Список форумов Форум Баптисты Петербурга
Добро пожаловать на форум евангельских христиан-баптистов г.Санкт-Петербурга и Ленинградской области!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

и снова о Троице (пару слов)

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Размышления о Св. Писании
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ибн мызипыч



Зарегистрирован: 24.06.2008
Сообщения: 36
Откуда: Перьм

СообщениеДобавлено: Пн Окт 06, 2008 3:49 pm    Заголовок сообщения: и снова о Троице (пару слов) Ответить с цитатой

мущины! предлагаю поговорить на эту тему
тема забитая конечно же и не интересная
но мне бы хотелось замолвить пару слов..

сам я никогда не углублялся в этот вопрос, но вот теперь захотелось подумать

скажите пожалуйста, какая польза от этой "конструкции"

я вот не "пользуюсь" этим понятием и прекрасно понимаю хто такой Бог и Христос, и не испытываю затруднений

в новом завете есть множество фраз прямо противоречащих "троице"
и нет почти ничего похожего на триединую конструкцию


в новом завете постоянно говорится о Всевышнем Боге Отце который отдал всю власть своему Сыну Христу Иисусу

Христос постоянно говорил о том что он служит Богу и прославляет Его
учит поклонятся именно Отцу и молиться именно ему

и ведь Духа Утешителя-Заступника посылает Бог "вместо ушедшего" Христа
и ведь абсолютно ничего не говорится о личности Духа, кроме того что это Дух Самого Бога
тоесть у этого духа тоже служебная роль Защитника и Наставника

Христос есть образ Бога и его воплощение, но почти нигде не говорится что он это Бог, всегда есть четкое разделение
пару раз он называется Богом, как и люди называются Богами

Христа Бог посадил "справа" от себя, но для Христа Бог Отец остается Единственным Богом который "в центре"
и Славу Христу дал Бог, не Христос сам всё взял
и ведь врагов под ноги Христу положит Бог
Бог наградил своего Сына Славой равной Славе Отца за то что Христос сделал
и тем же Бог награждает и Христовых, славой и Царством

Христос сказал что Он и Отец это Одно, но так же и сказал что и Христовы с Христом это Одно с Богом
Христос это первенец, но ведь есть и другие Дети рожденные также от Бога
Христос пришел свыше, и Христовы рождаются также свыше и являются Братьями Христу и сонаследниками

Христос четко сказал что люди должны знать единственного истинного Бога и Посланного им Христа Спасителя

Христос как Сын Бога имеет Божественную природу, и ровно такую же природу имеют остальные Дети Бога

а Дух Святой Связывает всех воедино

Христос подчеркивал что "Отец более меня" и что жене глава муж, а мужу Христос, а христу Бог
муж и жена это тоже ведь та же троица, потому что они одно тело, одно целое и в них Дух Святой
но ведь муж при этом глава жены и она подчиняется ему как и Христос Богу, и жена тоже сидит справа от мужа
но ведь глупо говорить что муж и жена это троица и что жена равна мужу, и что Дух Святой это не третий лишний..

вся власть отдана Христу, но ведь написано что Христос вернет ее обратно..

я не понимаю зачем придумывать искуственную конструкцию, ведь и так всё ясно и понятно
зачем нужны эти средневековые выдумки?
баптисты же протестанты - дак протестуйте против византийской ереси!

есть единственная важная "конструкция" - Тело Христа, Невеста, Иерусалим Небесный
и во всём этом теле Дух Святой, т.е. Сам Бог обитает в людях и среди людей

-------

Бога никто никогда не воспринимал
единственный сын, находящийся в обьятиях Отца – он изъяснил

не в состоянии сын творить от себя ничего, если не видел бы он Отца творящего
ведь что бы Тот ни делал – то и сын также делает
ведь Отец любит сына и все разъясняет ему, что сам творит, и больше этих покажет ему дела
чтобы вы удивлялись, ведь как и Отец пробуждает мертвых и оживляет так и сын оживляет кого желает
ведь Отец и не судит никого, а суд всякий уступил сыну, чтобы все почитали сына так, как почитают Отца
не почитающий сына – не почитает Отца, пославшего его

ведь как Отец имеет Жизнь в самом себе, так позволил и сыну иметь Жизнь в самом себе
и право дал ему также приговор совершать, потому что он сын человека

потому что я спустился с Неба не чтобы исполнять волю свою, но волю Пославшего меня

моя Доктрина не моя, а Пославшего меня
если кто хочет его желания исполнять – познает это Учение, или от Бога оно или я от себя говорю

когда превознесёте вы сына человека, тогда поймёте что это я
и что от себя не делаю ничего, но как обучил меня Отец, так говорю
и пославший меня он есть со мной
Отец не оставил меня одинокого, потому что я постоянно творю приятное ему

и я упрошу Отца, и иного Защитника даст вам, чтобы он оставался с вами вовек
Дух Истины, которого Мир не в состоянии получить, потому что не видит его и не понимает его
вы же замечаете его, потому что возле вас он ждет, и в вас станет
не оставлю вас сиротами – приду к вам

в тот День вы поймете, что я в Отце моём и вы во мне, и я в вас

слышали, что я сказал вам? – “ухожу и приду к вам”
если бы вы любили меня – возрадовались бы, потому что я сказал:
“иду к Отцу моему, потому что Отец мой больше меня”

я есть виноградная лоза истинная
и Отец мой – Виноградарь

если Приказы мои сохраните – останетесь в Любви моей
так же как я Указания Отца моего сохранил и пребываю в его Любви

когда же придёт Защитник, которого я пошлю к вам от Отца, Дух Истины, который от Отца исходит
Он будет подтверждать обо мне

Отец, пришло время!
прославь Твоего сына, чтобы и сын Твой прославил Тебя
так как Ты дал ему власть над каждым телом, чтобы всему, что Ты дал ему – он дал им жизнь вечную
впрочем, есть эта жизнь вечная для того, чтобы понимали(знали) Тебя, единственного настоящего Бога
и которого ты послал – Иешуа Помазанника


и теперь Ты прославь меня, Отец, у тебя самого
славой, которую я имел у тебя прежде существования этого Мира

Отец, которых ты отдал мне, хочу чтобы и они могли быть со мной, где я нахожусь
так да видят славу мою, которую ты дал мне, потому что Ты полюбил меня прежде начала Мира

Справедливый Отец, и Мир не понял Тебя!
я же познал Тебя, и эти признали, что ты меня послал



Способному же сберечь вас неспотыкающимися и поставить безупречными пред Сиянием своим в ликовании
Единому Богу, Спасителю нашему посредством Иешуа Помазанника, Повелителя нашего – слава, величие, сила и власть!
прежде всех времён, и ныне, и во все времена будет так!

Благосклонность Повелителя, Иешуа Помазанника и Любовь Бога, и связь Святого Духа между всеми вами!

благословен Бог и Отец Иешуа Помазанника, Повелителя нашего
через Великую Милость Свою снова родивший нас из мертвых

Благосклонность вам и покой
от Бога Отца нашего и Повелителя, Иешуа Помазанника

Благосклонность вам и покой от Бога, Отца нашего
всегда благодарим Бога, Отца нашего Повелителя Иешуа Помазанника, молясь за вас

Павел, Посол Иешуа Помазанника по воле Бога, и брат Тимофей
Собранию Бога находящемуся в Коринфе, вместе со всеми Святыми, находящимися во всей Ахаии
Благосклонность вам и покой от Бога – Отца нашего, и Иешуа Помазанника – Повелителя
Благословен Бог и Отец Повелителя нашего, Иешуа Помазанника
Отец сострадания и Бог каждого утешения

Иуда
слуга Иешуа Помазанника и Иакова брат
призванным
возлюбленным Богом Отцом и сбережённым Иешуа Помазанником

_________________
святой-дух.рф
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vlad



Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 69

СообщениеДобавлено: Вт Окт 07, 2008 6:50 pm    Заголовок сообщения: Re: и снова о Троице (пару слов) Ответить с цитатой

Здравствуйте уважаемый. Если вы хотите рассуждать о том, что говорит Библия (Слово Божие) по этому поводу, пожалуйста, приводите отдельные места, и мы порассуждаем.

Для начала, давайте откроем Послание Апостола (Павла, как думают) к Евреям,

1:1Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, 2в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. 3Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте,...

Как вы понимаете слова, сказаные:

образ ипостаси Его ?

Ипостась Бога это 100% Божество. Невозможно быть 100% ипостасью Бога и НЕ быть Богом.

Христос не был/не есть Бог-Отец, Но Христос, являясь ОБРАЗОМ ипостаси Бога (Отца) имеет точно такие же качества/характерность как и Отец.

То, кем Отец есмь НЕ-ВИДИМО, Христос есмь ВИДИМО.

Вот почему, Христос сказал:
Иоана 14:9Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?

Кстати, те места, где Христос говорит о подчинении Отцу, станут яснее, если мы будем смотреть на Христа как Образа Отця Небесного.

Но, заметьте, что даже в подчинении Христос РАВЕН. Смотрите:

Иоанна 5:19На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.

С одной стороны мы видим подчинение, ибо Сын не может творить ОТ Себя, но с другой стороны, Сын творит ТАКЖЕ как и Бог Отец.

Как это место вкладывается в вашу теологию?

Кстати, Христос требовал почитания, РАВНОГО Отцу.

Иоанна 5:22Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, 23дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.

Заметьте, не просто чтили Сына, но чтили Сына КАК чтут Отца.

Вот почему в Откровении, мы видим РАВНОЕ поклонение И Отцу и Агнцу (Иисусу)

Отк. 5:13И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков.

Отк. 21:22 Храма же я не видел в нем, ибо Господь Бог Вседержитель--храм его, и Агнец.

Откр. 22:3И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ибн мызипыч



Зарегистрирован: 24.06.2008
Сообщения: 36
Откуда: Перьм

СообщениеДобавлено: Ср Окт 08, 2008 12:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

посмотрите в словарь и не говорите глупости

евреям 1:3 переводится дословно так:

"..который является сиянием славы и отпечатком(образом, изображением) сущности(личности) Его.."

Христос это Образ Бога - так выглядит Бог
например сын может быть копией отца, и внешностью и характером

вы анализируете синодальный пересказ надеясь уловить истину
это глупо и бессмысленно
читайте оригинал, потому что Вера от (ясно)Слышания(Духа), а Слышание от речи Христа
ни о каких Слышании и Вере не может быть речи если вы читаете пересказ синодальный


и далее в стихе 9:
"поэтому помазал тебя Бог, Бог Твой"

Бог является Богом Христа - об этом очень много раз говорится



Сын творит то же что и Отец, он повторяет его дела, следует во всем ему, здесь речь не о равенстве а наоборот о послушании, Христос ведом Богом



то что все поклоняются Богу и Христу сидящему рядом с ним - тоже не говорит о равенстве
точно так же сидит и Император с Императрицей и им все поклоняются и почитают их обоих вместе, потому что они одно целое
Отец наделил Сына своей Властью и Силой, потому что доверяет ему, потому что он исполняет его волю
и Отец прославил Сына своей Славой потому что Он достоин - речь о высшей возможной награде за службу



логика ваша никуда не годится, разум фанатика не способен трезво мыслить

я некоим образом не умалю Христа и Духа Святого не считая их троицей

вся моя теология строго строится на писании
и я только буду рад если обнаружу что я что-то упустил или недопонимаю, потомучто я еще приближусь к Истине

меня учит Бог, и понимание дает он, а не грешные люди придумавшие свои догматы
те кто сжигал людей и не такое напридумывали

и я не сомневаюсь в том что мне дает Бог, и мне никогда не будет стыдно

стыдно будет тем кто называет меня еретиком и лжепророком Cool
_________________
святой-дух.рф
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vlad



Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 69

СообщениеДобавлено: Ср Окт 08, 2008 2:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ибн мызипыч писал(а):
посмотрите в словарь и не говорите глупости

евреям 1:3 переводится дословно так:

"..который является сиянием славы и отпечатком(образом, изображением) сущности(личности) Его.."

Христос это Образ Бога - так выглядит Бог
например сын может быть копией Отца, и внешностью и характером

вы анализируете синодальный пересказ надеясь уловить истину
это глупо и бессмысленно
читайте оригинал


А что вы сказали, что бы противоречило тому, что я сказал? Образ ИПОСТАСИ Бога. Не просто образ Бога, а образ ИПОСТАСИ Бога.

ИПОСТАСЬ, уважаемый, и СУЩНОСТЬ это одно и тоже. Тоесть, Христос есмь ОБРАЗОМ сущности Бога.

Кстати, это не одно место, где говорит о Божестве.

Кол. 1:15Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;...

Кол. 2:9ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,...

Я далее подтвердил это словами, где Христо РАВЕН Богу, в своем почтении. Кстати, Агнца славят НА ВЕКИ вечные в раю.

ибн мызипыч писал(а):

и далее в стихе 9:
"поэтому помазал тебя Бог, Бог Твой"

Бог является Богом Христа - об этом очень много раз говорится


В этом нет проблемы. Христос называет Отца Своим Богом, но Бог Отец также называет Христа Богом.

Евр. 1:8А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего--жезл правоты.

и еще, смотрите

Евр. 1:10И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса--дело рук Твоих;

Кстати, сделайте мне доброе дело, и проверте, когда говорится ГОСПОДИ, в Псалме 102 (Англ.) речь идет о Иегове или нет?

ибн мызипыч писал(а):


сын творит то же что и отец, он повторяет его дела, следует во всем ему, здесь речь не о равенстве а наоборот о послушании, Хистос ведом Богом


И снова, вы заблуждаетесь, не зная Писания.

Христос, это Иегова.

Деяния 2:21И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.

В книге Деяния, Апостолы приводят цитату из книги пророка Иоиля 2:32.
А Иоиль, говоря о Господе, употребяет слово ИЕГОВА, имя которое носит ТОЛЪКО Бог.

От Луки 3:3И он (т.е. Иоан Креститель) проходил по всей окрестной стране Иорданской, проповедуя крещение покаяния для прощения грехов, 4как написано в книге слов пророка Исаии, который говорит: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему;

кому Иоан приготовлял путь? Господу - ИЕГОВЕ, как называет Исаия. Но Иоан Креститель говорил о Иисусе Христе.



ибн мызипыч писал(а):

то что все поклоняются Богу и Христу сидящему рядом с ним - тоже не говорит о равенстве
точно так же сидит и Император с Императрицей и им все поклоняются и почитают их обоих вместе, потому что они одно целое


Я думаю, что вы сейчас не даете себе отчета в своих словах. Вы действительно считаете что Иисус и Иегова это ОДНО целое?

И поэтому вы не против поклонятся Иисусу? Кстати, молитесь ли вы Иисусу?

Мученик Стефан молился Христу, прямо перед смертию.

Деяния 7:59и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.

ибн мызипыч писал(а):

логика ваша никуда не годится, разум фанатика не способен трезво мыслить


Без коментария.


ибн мызипыч писал(а):

я некоим образом не умалю Христа и Духа Святого не считая их троицей

вся моя теологи строго строится на писании
и я только буду рад если обнаружу что я что-то упустил или недопонимаю, потомучто я еще приближусь к Истине

меня учит Бог, и понимание дает он, а не грешные люди придумавшие свои догматы
и я не сомневаюсь в том что мне дает Бог, и мне никогда не будет стыдно

стыдно будет тем кто называет меня еретиком Cool


Иоана 14:6Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ибн мызипыч



Зарегистрирован: 24.06.2008
Сообщения: 36
Откуда: Перьм

СообщениеДобавлено: Ср Окт 08, 2008 9:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

проблема в том что вы слепо принимаете выдуманный догмат, который не прочитывается в библии
я нейтрально независимо понимаю написанное, и я не вижу никакой троицы
если вы хотите слепо верить - пожалуйста, я не против
я же ищу правду-истину, и я не доверяю тем кто сжигал людей выдавая себя за Бога


Цитата:
Не просто образ Бога, а образ ИПОСТАСИ Бога.

человек тоже образ и подобие Бога, и люди названы в библии Богами
и те кто рождается Сынами Бога Свыше - это такие же Сыны Бога как и Христос, потому что Христос это зерно которое умерло чтобы родились множество зерен как и Он

в Нем обитает вся полнота Божества телесно - написано что Бог будет обитать в них и среди них, и написано что Дух Бога все исследует и глубины Божьи, поэтому Бог обитает и в Святых людях

Христос отличается тем что он Особенный, Первенец, назначенный Богом Господь

Цитата:
Вы действительно считаете что Иисус и Иегова это ОДНО целое


но так ведь написано у Иоанна, что "я и Отец - одно"
"я и Отец – мы есть одно
я есть возрождение и жизнь"


и что Христос, Бог и Ученики - Одно
"не прошу только о них, но и верующих по рассказу их
чтобы все едины были так же как Ты, Отец во мне, и я в Тебе
чтобы и они в Нас едины были
чтобы Мир поверил, что Ты меня послал"


проблема в том что недуховные люди не способны понять это всеобщее единство, глупые люди трактуют это по-своему, а те кто злонамеренно вносит искажения - трактует так как ему выгодно, чтобы увести от Бога. написано ведь "сами не входят и другим не дают"
ведь эти же отступники, боясь, запрещали под угрозой смерти перевод библии на родной язык, чтобы люди не увидели правду и обман




Цитата:
Агнца славят НА ВЕКИ вечные в раю

но и Цари Небесного Царства сонаследники Христа имеют Славу




Цитата:
Кстати, сделайте мне доброе дело, и проверте, когда говорится ГОСПОДИ, в Псалме 102 (Англ.) речь идет о Иегове или нет?

Христос, это Иегова

Деяния 2:21И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.


Христос это полномочный представитель Бога на земле
если и может человек своим немощным разумом осознать что такое Бог, то это Христос, потому что Христос настолько повторяет слова которым его научил Отец и делает дела и волю Отца что можно смело говорить что тот кто видел Его тот видел Отца, потому что физически человек не способен воспринимать Бога
невозможно увидеть глазами иной образ-копию Бога на земле, человек никогда не увидит большее чем Христос

Христос это не Иегова, он Спасениеговы - так звучит его имя, и этим именем люди спасаются
потому что Бог сказал: "вот Слуга мой, его слушайте как меня"
Бог наделил его всеми своими полномочиями
Христос это "продолжение" Иеговы, его Десница


Цитата:

И поэтому вы не против поклонятся Иисусу?


Иегова всё поклонение себе подарил Христу, все кто поклонялись Иегове обязаны поклонится СпасениюИеговы

Бог Христа, поставил Христа выше всех, но не выше себя и только справа от себя

Христос сам молился Богу и других учил молится Отцу
но я не против того что человек видя Христа обращается к нему - это нормально и естественно


проблема понимания личности Христа мучила и иудеев
и чтобы добить таки их окончательно, Христос говорит о себе крайне неопределенно

"сказали тогда ему:
ты кем являешься?
и сказал им Иешуа:
«который Некто изначально»
и вам говорю – имею многое сказать о вас, и наказать
но Пославший меня Искренен
и я что слышал от Него, то говорю в этот Мир


только Дух Святой может помочь человеку понимать
в тех кто придумывал торицу и сжигал людей не было Духа Бога, но был Дух Антихриста, по всей силе Сатаны..

я же, только человека воскрешающего мертвых назову действительно Святым, и скажу "здесь Бог, здесь его Дух Святой, здесь его Сила и Царство" - но такого нет на земле...
_________________
святой-дух.рф


Последний раз редактировалось: ибн мызипыч (Чт Окт 09, 2008 2:57 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Светлый



Зарегистрирован: 01.03.2007
Сообщения: 321

СообщениеДобавлено: Чт Окт 09, 2008 12:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Организация, в котороую вы уважаемый Мызипыч попали, именует себя "Пророком Божиим", а при этом уже неоднократно меняла свои убеждения. Причем не просто мелочи какие-нибудь... вот, например, недавно отменила запрет своим последователям переливать кровь! А кто ответит за смерть тех многих ее последователей, кому не была оказана медицинская помощь? Таких пророков по Писанию надлежит побивать камнями и уж по крайней мере не доверять им свою жизнь и мировоззрение!

С молитвой и любовью к вам!
_________________
Каждому гарантируется свобода совести и вероисповедания, включая право исповедовать любую религию или не исповедовать никакой, выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними (из ст.28 Конституции РФ).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ибн мызипыч



Зарегистрирован: 24.06.2008
Сообщения: 36
Откуда: Перьм

СообщениеДобавлено: Чт Окт 09, 2008 2:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Светлый писал(а):
Организация, в котороую вы уважаемый Мызипыч попали, именует себя "Пророком Божиим"


никуда я не попал..

подозреваю что вы имеете в виду организацию СИ

божеупаСИ!

я сам по-себе, со своей головой на плечах, и Бог мне в помощь...
так что подвела вас ваша проницательность Cool

я категорически против бруклинских лжепророков и всего учения СИ
и мне жаль пожранных волками овец, разочарованных и ограбленных

остается лишь подождать когда сдохнет лжехристианская америка..
когда сгорит вавилон - все очухаются, и баптисты и свидетели, и мормоны..

я не против баптистов, несмотря на расхождение с моим понимания Писания
настанет День когда Бог всех научит, и не будет уже блужданий
а до этого - самое ценное это Братство и Братская Любовь
на все ошибки можно закрыть глаза и простить
я же со своей стороны скажу все что посчитаю нужным, чтобы верное понимание умножилось

моя теология и мой перевод не похожи ни на что, я непредвзято изучаю Учение, для меня нет авторитетов кроме Христа и Апостолов

сейчас у меня нет ни одного знакомого христианина
и я был бы рад даже знакомству и дружбе с СИ - но они бы быстро меня отлучили
однажды я пробовал поговорить с СИ о толковании пророчеств, когда у меня возникли интерестные мысли - а они не смогли даже порассуждать, потому что не способны сойти со своих двух рельс. и на прощанье гордо мне сказали, что в отличии от меня - у них ум Христов

но уверен что и среди баптистов найдется множество слепых фанатиков..
_________________
святой-дух.рф
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Светлый



Зарегистрирован: 01.03.2007
Сообщения: 321

СообщениеДобавлено: Чт Окт 09, 2008 5:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Печально, что у вас нет ни одного знакомого христианина, это тоже определенный симптом... ведь не все же христиане "фанатики".

Кстати, "слепые фанатики", это все кто несогласен с вашим учением? Wink
_________________
Каждому гарантируется свобода совести и вероисповедания, включая право исповедовать любую религию или не исповедовать никакой, выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними (из ст.28 Конституции РФ).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ибн мызипыч



Зарегистрирован: 24.06.2008
Сообщения: 36
Откуда: Перьм

СообщениеДобавлено: Чт Окт 09, 2008 6:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

пройдет немного времени и у меня, чебурашки без друзей, будут сотни друзей..
Бог даст мне столько друзей что я буду путаться в них

слепые фанатики - это современные фарисеи
в фарисействе основа - высокомерие, а оно - главная болезнь человека


у меня нет учения, я не учу, я открываю правду, для себя и для других
есть лишь один Учитель и одно Учение
_________________
святой-дух.рф
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
CONDOR



Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 86

СообщениеДобавлено: Чт Окт 09, 2008 9:12 pm    Заголовок сообщения: О термине "Троица" Ответить с цитатой

Всем - привет!!

Надо заметить, что уже не раз приходилось участвовать в аналогичных темах на разных форумах, поэтому повторю то, что уже говорил Smile
От Бытия до Откровения вы не найдёте термина "Троица", но не раз и не два встретите термин "Единый Истинный Бог". О происхождении термина "Троица" и терминов "Триединый Бог", "триединство" на мой взгляд можно уверенно говорить, что по сути такая терминология является "импортной" по отношению к Библии. В этом контексте очевидно, что лигитимность данного термина весьма сомнительна, но это не означает, что этот термин ("Троица") "просится" на "свалку истории". Просто причина появления этого термина действительно заключена кроме всего прочего в том, что не понимая значения "Эхад" "отцы церкви" попытались его неуклюже сформулировать: они не хотели понять того, что Библия не занимается "препарированием Бога" поэтому в принципе и подошли к решению вопроса не как люди веры, а как философы: дело в том, что эта терминология была "импортирована" из элинской философии и религии. Причину этому я вижу в этническом и культурном происхождении "отцов церкви" (к этому моменту евреи, верующие в Йешуа уже ни чего не решали в Церкви): для них еврейская (т.е, Библейская) терминология была в сущности чужда, поэтому, на мой взгляд,они и не утруждали себя иследовательской работой. К том же, один из соборов церкви (ещё до разделения её на западную и восточную) постановил считать подлинником Священного Писания в части В.З. ТОЛЬКО греческие тексты, но не еврейские (это было сделано в том числе и с целью дистанцироваться от еврейских корней христианской веры). Поэтому по сути все выводы они делали на базе переводов Танаха на греческий язык.
Тем не менее, в настоящие время не следует считать, что всё это просится на свалку: согласен с тем, кто считает, что если бы в те времена в ходу была китайская терминология, то сегодня христиане пользовались бы ею.
Впрочем, совершенно правы и те, кто говорит о том, что нам (евреям) чужда эта терминология потому, что в еврейском алгоритме мышения отсутствует даже "шальная мысль" о "препарировании Б-га": языческое мышление любит всё раскладывать по полочкам, но часто оказывается, что не по тем полочкам раскладывает.
Должен заметить, что лучше Шема (Втор. 6:4) этот вопрос ни что объяснить не может? Однако важно понимать, что Шема имеет два варианта прочтения (провозглашения) и в действительности всё-таки говорит как о множественности Божества, хотя и не так, как это принято в большинстве христианских деноменаций и конфессий, так о том, что Адонай один есть. Стандартное понимание ныне такое
Дело в том, что до Х века Шема не подвергалась обработки на предмет "расстановки огласовки": это было излишне: в Талмуде не раз и не два говорится о том, что Б-г Израиля един во множестве и множественнен в единстве. По этой причине оба варианта прочтения были равносильными (например, в учении о Шек(х)ина и равноправными в еврейской религиозной мысли и ни когда не ставились под сомнение. Однако, со времён Маймонидов отношение к этому факту начало резко меняться. И в этой связи неизбежен вопрос: что такого сделал Маймон, что о "единстве во множестве" иудаизм начал забывать? На деле всё очень просто: пытаясь защититься от "христианской Троицы" Маймон произвёл подмену в тексте Шема. Дело в том, в Библейском иврите слову ОДИН соответствует два термина: iahid, означающие "абсолютную единицу" (в современном иврите может быть переведено, как "одинокий", например) ehad, что означает "составное единство", которое находим в первых строках книги В начале: vaihi erev vaihi hoker, iom ehad - "и был вечер, и было утро: день один" В Библии Б-г назван словом Ehad, т.е. "составное единство". В своих Тринадцати догматах веры Маймониды "перепутали" Ehad и Iahid (хотя это и не путаница, а осознанная подмена понятий). Именно в трудах Маймона мы впервые втречаемся с утверждением, что Б-г представляет собой абсолютное единство: до Маймонидов это ни кому в голову в Израиле не приходило! В связи с этим следует сказать, что исповедание веры, срывавшееся из уст еврейских мучеников в предсмертную минуту, если его дословно перевести, звучит следующим образом: "Слушай Израиль, наших богов, Адоная" (термин "Адонай" заменяет тетрамон и, естественно, стоит в единственном числе), где Eloheinu - местоимение множественного числа и означает "Я есмь Адонай, единый во множестве": только после второй мировой войны Ehad были приданы свойства Iahid и сейчас, то, что Маймоны объясняли с точки зрения второго придано первому: подмена значений очевидна, если знать в чём дело.
И само собой разумеется, что то, о чём говорю я , не делает перевод нынешний не правильным, но, напротив, подчёркивает суть того, чему учат Писания по этому вопросу: только соотнеся два варианта прочтения Шема мы можем увидеть, что именно говорит Писание о Б-ге Израиля.

с уважением CONDOR
_________________
Шма Исраэль Адонай Eloheinu Адонай Эхад
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Vlad



Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 69

СообщениеДобавлено: Чт Окт 09, 2008 11:56 pm    Заголовок сообщения: Re: О термине "Троица" Ответить с цитатой

CONDOR писал(а):
Всем - привет!!

Надо заметить, что уже не раз приходилось участвовать в аналогичных темах на разных форумах, поэтому повторю то, что уже говорил Smile
От Бытия до Откровения вы не найдёте термина "Троица", но не раз и не два встретите термин "Единый Истинный Бог". О происхождении термина "Троица" и терминов "Триединый Бог", "триединство" на мой взгляд можно уверенно говорить, что по сути такая терминология является "импортной" по отношению к Библии. В этом контексте очевидно, что лигитимность данного термина весьма сомнительна, но это не означает, что этот термин ("Троица") "просится" на "свалку истории". Просто причина появления этого термина действительно заключена кроме всего прочего в том, что не понимая значения "Эхад" "отцы церкви" попытались его неуклюже сформулировать: они не хотели понять того, что Библия не занимается "препарированием Бога" поэтому в принципе и подошли к решению вопроса не как люди веры, а как философы: дело в том, что эта терминология была "импортирована" из элинской философии и религии. Причину этому я вижу в этническом и культурном происхождении "отцов церкви" (к этому моменту евреи, верующие в Йешуа уже ни чего не решали в Церкви): для них еврейская (т.е, Библейская) терминология была в сущности чужда, поэтому, на мой взгляд,они и не утруждали себя иследовательской работой. К том же, один из соборов церкви (ещё до разделения её на западную и восточную) постановил считать подлинником Священного Писания в части В.З. ТОЛЬКО греческие тексты, но не еврейские (это было сделано в том числе и с целью дистанцироваться от еврейских корней христианской веры). Поэтому по сути все выводы они делали на базе переводов Танаха на греческий язык.
Тем не менее, в настоящие время не следует считать, что всё это просится на свалку: согласен с тем, кто считает, что если бы в те времена в ходу была китайская терминология, то сегодня христиане пользовались бы ею.
Впрочем, совершенно правы и те, кто говорит о том, что нам (евреям) чужда эта терминология потому, что в еврейском алгоритме мышения отсутствует даже "шальная мысль" о "препарировании Б-га": языческое мышление любит всё раскладывать по полочкам, но часто оказывается, что не по тем полочкам раскладывает.
Должен заметить, что лучше Шема (Втор. 6:4) этот вопрос ни что объяснить не может? Однако важно понимать, что Шема имеет два варианта прочтения (провозглашения) и в действительности всё-таки говорит как о множественности Божества, хотя и не так, как это принято в большинстве христианских деноменаций и конфессий, так о том, что Адонай один есть. Стандартное понимание ныне такое
Дело в том, что до Х века Шема не подвергалась обработки на предмет "расстановки огласовки": это было излишне: в Талмуде не раз и не два говорится о том, что Б-г Израиля един во множестве и множественнен в единстве. По этой причине оба варианта прочтения были равносильными (например, в учении о Шек(х)ина и равноправными в еврейской религиозной мысли и ни когда не ставились под сомнение. Однако, со времён Маймонидов отношение к этому факту начало резко меняться. И в этой связи неизбежен вопрос: что такого сделал Маймон, что о "единстве во множестве" иудаизм начал забывать? На деле всё очень просто: пытаясь защититься от "христианской Троицы" Маймон произвёл подмену в тексте Шема. Дело в том, в Библейском иврите слову ОДИН соответствует два термина: iahid, означающие "абсолютную единицу" (в современном иврите может быть переведено, как "одинокий", например) ehad, что означает "составное единство", которое находим в первых строках книги В начале: vaihi erev vaihi hoker, iom ehad - "и был вечер, и было утро: день один" В Библии Б-г назван словом Ehad, т.е. "составное единство". В своих Тринадцати догматах веры Маймониды "перепутали" Ehad и Iahid (хотя это и не путаница, а осознанная подмена понятий). Именно в трудах Маймона мы впервые втречаемся с утверждением, что Б-г представляет собой абсолютное единство: до Маймонидов это ни кому в голову в Израиле не приходило! В связи с этим следует сказать, что исповедание веры, срывавшееся из уст еврейских мучеников в предсмертную минуту, если его дословно перевести, звучит следующим образом: "Слушай Израиль, наших богов, Адоная" (термин "Адонай" заменяет тетрамон и, естественно, стоит в единственном числе), где Eloheinu - местоимение множественного числа и означает "Я есмь Адонай, единый во множестве": только после второй мировой войны Ehad были приданы свойства Iahid и сейчас, то, что Маймоны объясняли с точки зрения второго придано первому: подмена значений очевидна, если знать в чём дело.
И само собой разумеется, что то, о чём говорю я , не делает перевод нынешний не правильным, но, напротив, подчёркивает суть того, чему учат Писания по этому вопросу: только соотнеся два варианта прочтения Шема мы можем увидеть, что именно говорит Писание о Б-ге Израиля.

с уважением CONDOR


Скажите, а кто разговаривал с Моисеем из горящего куста? БОГ или Ангел Господен?

Исход 3:1Моисей пас овец у Иофора, тестя своего, священника Мадиамского. Однажды провел он стадо далеко в пустыню и пришел к горе Божией, Хориву. 2И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает. 3Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает. 4Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я! 5И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.

Какое взаимотношение между Господом, Богом Израиля и Ангелом Господним?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
CONDOR



Зарегистрирован: 08.01.2008
Сообщения: 86

СообщениеДобавлено: Пт Окт 24, 2008 5:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте Влад!

Цитата:
Скажите, а кто разговаривал с Моисеем из горящего куста? БОГ или Ангел Господен?

Вопрос, конечно, интересный Smile
Из представленного Вами текста может показаться, что сначала появился Ангел Господень, который, убедившись, что Моисей готов к разговору с Всесильным, уступил место Богу для последующей беседы между ними. Но дело в том, что в дейсвительности "Ангел Господень" и "Бог" в данном эпизоде одно и тоже лицо. Каким образом? Дело в том, что два оборота речи переведены на прочие языки с иврита, как "Ангел Господень": в одном случае речь действительно идёт об ангеле, который выполняет задания Всесильного, а сам Всесильным не является. . А в данном случае изпользуется оборот "Ангел Господень" смысл которого в том, что этот Ангел и есть Г-сподь! Таким образом ответ на Ваш вопрос очевиден: Моисей разговаривал с Богом Авраама, Исаака и Иакова на протяжении всего этого эпизода. Smile
Цитата:
Какое взаимотношение между Господом, Богом Израиля и Ангелом Господним?

На этот вопрос ответить и проще и сложнее. Дело в том, что Ангел Адонай не раз и не два появляется на страницах Священных Писаний и при этом в различных качествах: вот мы можем видеть Его в лице Мужа с которым "решил подраться" Иаков и за эту "наглость" ему было дано имя Израиль т.е. "Боровшийся с Богом"; или мы можем увидеть Его в горящей печи с тремя еврейскими юношами, друзьями Даниила. Мы можем увидеть Его беседующим с Даниилом о последних днях, а можем оглянутся назад и увидеть Его во сне Иакова. А вот Он во главе воинства Г-споднего во времена Иисуса Наввина.
Надо заметить, что Писания так же называют Его (Ангела Г-спода) "Ангелом Лица Его", а в Таргумс (пересказах Писаний на арамейском языке) Его называют Словом Всесильного. Всё это в той или иной степени отвечает на Ваш вопрос о взаимоотношениях между Г-сподом, Богом Израиля и Ангелом-Г-сподом.
Итак, Ангел Господень это Г-сподь, Который является Господином царя Давида, как и написано "сказал Г-сподь господину моему "седи одесную Меня".
И это, хотя бы отчасти, приводит нас к осознанию составного единства Божества в Писаниях

с уважением, CONDOR
_________________
Шма Исраэль Адонай Eloheinu Адонай Эхад
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Vlad



Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 69

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 06, 2008 4:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

CONDOR писал(а):
Здравствуйте Влад!

Цитата:
Скажите, а кто разговаривал с Моисеем из горящего куста? БОГ или Ангел Господен?

Вопрос, конечно, интересный Smile
Из представленного Вами текста может показаться, что сначала появился Ангел Господень, который, убедившись, что Моисей готов к разговору с Всесильным, уступил место Богу для последующей беседы между ними. Но дело в том, что в дейсвительности "Ангел Господень" и "Бог" в данном эпизоде одно и тоже лицо. Каким образом? Дело в том, что два оборота речи переведены на прочие языки с иврита, как "Ангел Господень": в одном случае речь действительно идёт об ангеле, который выполняет задания Всесильного, а сам Всесильным не является. . А в данном случае изпользуется оборот "Ангел Господень" смысл которого в том, что этот Ангел и есть Г-сподь! Таким образом ответ на Ваш вопрос очевиден: Моисей разговаривал с Богом Авраама, Исаака и Иакова на протяжении всего этого эпизода. Smile
Цитата:
Какое взаимотношение между Господом, Богом Израиля и Ангелом Господним?

На этот вопрос ответить и проще и сложнее. Дело в том, что Ангел Адонай не раз и не два появляется на страницах Священных Писаний и при этом в различных качествах: вот мы можем видеть Его в лице Мужа с которым "решил подраться" Иаков и за эту "наглость" ему было дано имя Израиль т.е. "Боровшийся с Богом"; или мы можем увидеть Его в горящей печи с тремя еврейскими юношами, друзьями Даниила. Мы можем увидеть Его беседующим с Даниилом о последних днях, а можем оглянутся назад и увидеть Его во сне Иакова. А вот Он во главе воинства Г-споднего во времена Иисуса Наввина.
Надо заметить, что Писания так же называют Его (Ангела Г-спода) "Ангелом Лица Его", а в Таргумс (пересказах Писаний на арамейском языке) Его называют Словом Всесильного. Всё это в той или иной степени отвечает на Ваш вопрос о взаимоотношениях между Г-сподом, Богом Израиля и Ангелом-Г-сподом.
Итак, Ангел Господень это Г-сподь, Который является Господином царя Давида, как и написано "сказал Г-сподь господину моему "седи одесную Меня".
И это, хотя бы отчасти, приводит нас к осознанию составного единства Божества в Писаниях

с уважением, CONDOR


Здравствуйте CONDOR,

Я согласен с тем, что вы сказали про Ангела Господня. Более того, я понимаю что Ангел Господень в Старом Завете это был сам Иисус Христос.

Бога никто никогда не видел, значить Моисей, Авраам и другие, которые общались с Богом общались с Иисусом Христом.

Я поддерживаю Символ Веры, Никейского Собора в этом вопроссе.

Верую, во Единого Бога Отца...

И во Единого Господа, Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, От Отця рожденного, прежде всех веков. Свет от Света, Бога истинного ОТ Бога Истинного, Рожденного, несотворенного...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Размышления о Св. Писании Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования