Список форумов Форум Баптисты Петербурга
Добро пожаловать на форум евангельских христиан-баптистов г.Санкт-Петербурга и Ленинградской области!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Евхаристия и её понимание
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Credo
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Преосуществляются ли Хлеб и Вино в Тело и Кровь Христову в таинстве Евхаристии
ДА
9%
 9%  [ 2 ]
НЕТ
85%
 85%  [ 18 ]
Сомневаюсь
4%
 4%  [ 1 ]
Всего голосов : 21

Автор Сообщение
Никола



Зарегистрирован: 07.01.2009
Сообщения: 56

СообщениеДобавлено: Вт Авг 25, 2009 3:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Leos писал(а):


Хм... В полемике с протестантами? Я, к сожалению, не назову сейчас точно источники, но точно помню, что в православной литературе мне несколько раз встречалось пренебрежительное отношение к пониманию причастия у католиков, которое формулировалось словами, что они понимают преложение как превращение, что в корне не соответствует православному представлению об этом Таинстве.



Учение о реальном, сущностном присутствии Христа в Св. Дарах это консенсус патрум, - это значит, что тот, кто его отвергает, противопоставляют свое суждение голосу Церкви, выраженному в Св. Предании.

Leos писал(а):

Вообще же хочу сказать, что среди баптистов я почти не встречал таких, которые понимают Евхаристию как исключительно механическое воспоминание о страданиях и смерти Христа. Все веруют, что это есть момент особого благодатного действия Духа Святого. Так не стоит ли оставить остальное на милость Божию?


В Вашем представлении, конечно, это спор о несущественных деталях. Весьма симптоматично.
Насчет "оставить" - рекомендую перечитать Вестминстерское исповедание или баптистское исповедание 1689 года. Да что там, на вашем же сайте сказано: Хлеб и вино указывают на Тело и Кровь Иисуса Христа (Мф. 26:26-2Cool
Очевидно, по мысли автора это значит, что хлеб и вино не меняют своей сущности. Посредством выражения "указывают" предлагается разуметь хлеб и вино в качестве ассоциативного символа того, чего реально нет в Чаше. Следовательно Евхаристия у ЕХБ имеет чисто обрядовый характер.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Никола



Зарегистрирован: 07.01.2009
Сообщения: 56

СообщениеДобавлено: Вт Авг 25, 2009 3:45 pm    Заголовок сообщения: Re: символы Ответить с цитатой

Алексей писал(а):


Малыш, привет! Я уже приводил это пример:

Алексей писал(а):
А еще Христос говорил: "Я есьм дверь".


"Сказано достаточно ясно и прямо." Smile


Т.е. Вы все-таки настаиваете на аллегорическом толковании? В таком случае и понимать аллегорию "есть плоть" нужно будет исключительно по-библейски. Предлагаю посмотреть в каком смысле это выражение употребляется в Писании (Пс. 26:2, Иов. 19:22, Мих. 3:3, Гал. 5:15) и подумать, уверены ли Вы, что Христос хотел, чтобы мы делали с Ним именно это?

Второе недоумение возникает с контекстом 6 гл. Ев. Иоанна. Слушавшие Христа явно поняли Его буквально (потому и соблазнились ими). Но Христос, однако не стал объяснять, что это лишь иносказание (что было бы в таком случае уместно, см. напр. аналогичный эпизод Ин. 11:11-14), но вместо этого спросил Апостолов: "не хотите ли и вы отойти?" (ст. 67). Таким образом, аллегорическое толкование вряд ли органично вписывается в контекст главы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дед Эпифаний



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 463
Откуда: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Сен 01, 2009 4:37 pm    Заголовок сообщения: Re: символы Ответить с цитатой

Никола писал(а):
Таким образом, аллегорическое толкование вряд ли органично вписывается в контекст главы.

Ой ли? Если сдедовать такой логике, то представляю такую гротескную картину: после того, как соблазнившиеся ученики разошлись по сторонам, на сцене с поднятой вверх вилкой с многозначительным и угрюмым выражением лица выходит апостол Пётр...
Если следовать буквальному пониманию слов Спасителя, вдобавок, возникает такая картина, когда нужно исключительно однозначно толковать другие слова Спасителя, который оставляет читателям такое впечатление, что для того, чтобы иметь жизнь нужно ТОЛЬКО и только есть Его плоть (т.е. постоянно питаться от Евхаристии). И вера тут в Него не нужна. Не нужна и этика, о которой говорит большинство записей новозаветных авторов.
_________________
Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Баба Дуня



Зарегистрирован: 13.10.2009
Сообщения: 314

СообщениеДобавлено: Вт Окт 13, 2009 2:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Малыш писал(а):
Digger писал(а):
Постараюсь ещё раз ответить на наш главный вопрос:" Какие существуют критерии для того, чтобы отличить метафору от прямого высказывания?"

Давайте, постарайтесь. Только не "еще раз", а первый раз. Ибо Вы пока ни разу на него не отвечали.

Цитата:
В виду нашей темы, это - изучение Писания, знакомство с историческим контекстом и простое рассуждение, которое мною изложено ранее. Ни каких иных мотивов, кроме как быть ближе к смыслу, содержащемуся в Евангелии - нет!

Понимаете, это не является ответом на мой вопрос. Это просто уход от ответа. Все изучают Писание, исторический контекст и т.д., но выводы из этого изучения делаются разные.
На самом деле я могу назвать Вам единственный критерий, настоящий критерий, которым Вы пользуетесь в данном случае. И этот критерий - веручение Вашей Церкви. Больше никаких критериев не существует. Но, вероятно, Вы не захотите согласиться с этим.
Малыш, я с вами совершенно согласна, что критерием являет традиция той церкви, в которой вы находитесь. Но вот что оказывается, в разных традициях (или церквах) по разному решают этот вопрос (о метафоричности). Поэтому немедленно возникает следующий вопрос: "Какие существуют критерии соответсвия истине той или иной ТРАДИЦИИ толкования?" Что вы на это ответите?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баба Дуня



Зарегистрирован: 13.10.2009
Сообщения: 314

СообщениеДобавлено: Вт Окт 13, 2009 2:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

дед Эпифаний писал(а):
Малыш,
А Вам не кажется, что Вы просто-напросто недооцениваете идею символизма вообще? Ведь символ - это не просто бездышное средство/знак для указания на символизируемый объект. По мнению многие герменевтов, того же Рикёра, символ часто ассоциируется и с тем, кого он обозначает. Для солдата на фронте платочек жены становится в каком-то смысле частью его жены, если и не самой женой. Отсюда и бережное, трогательное отношение к платку. То же самое можно сказать и о словах Христа в отношении Хлеба и Вина. В физико-химическом смысле слова они все же не превращаются в Тело и Кровь Иисуса. Но в представлении христиан они "становятся" ими. Но не объективно. Иначе, это поедание человека. Оно не имеет никакого богословско-метафизического и этического смысла:
На мой взгляд для того, чтобы хлеб и вино евхаристии считать истинными телом и кровью Иисуса нужно нисколько не более насилия над здравым смыслом, чем считатать Его тело - телом Бога. И если бы вы сказали тогдашним иудеям, что Бог ВОПЛОТИЛСЯ, то они вас немедленно закидали бы камнями как богохульника.
Или вы считаете, что и Бог воплотился лишь СИМВОЛИЧЕСКИ? Если же не считаете, то тогда нет никакого "поедания человека", а есть "поедание Бога", что имеет "богословски-метафизический смысл" именно как поедание Бога, прчащение Его (Бога) телу и крови.


Последний раз редактировалось: Баба Дуня (Вт Окт 13, 2009 3:14 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баба Дуня



Зарегистрирован: 13.10.2009
Сообщения: 314

СообщениеДобавлено: Вт Окт 13, 2009 3:11 pm    Заголовок сообщения: Re: символы Ответить с цитатой

дед Эпифаний писал(а):
Никола писал(а):
Таким образом, аллегорическое толкование вряд ли органично вписывается в контекст главы.

Если следовать буквальному пониманию слов Спасителя, вдобавок, возникает такая картина, когда нужно исключительно однозначно толковать другие слова Спасителя, который оставляет читателям такое впечатление, что для того, чтобы иметь жизнь нужно ТОЛЬКО и только есть Его плоть (т.е. постоянно питаться от Евхаристии). И вера тут в Него не нужна. Не нужна и этика, о которой говорит большинство записей новозаветных авторов.
Как это не нужна вера? Для неверующего это не тело, а ТОЛЬКО хлеб, и не более того. А о том, что нужна этика для участника Евхаристии совершенно недвусмысленно говорит ап. Павел. Для того и говорит, чтобы недостойно причащающиеся не причастились себе "в суд".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дед Эпифаний



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 463
Откуда: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 3:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Баба Дуня писал(а):
Или вы считаете, что и Бог воплотился лишь СИМВОЛИЧЕСКИ? Если же не считаете, то тогда нет никакого "поедания человека", а есть "поедание Бога", что имеет "богословски-метафизический смысл" именно как поедание Бога, прчащение Его (Бога) телу и крови.

Я уверен, что Вы допускаете логическое упущение, когда ставите две идеи (воплощение и причастие) на один и тот же уровень. Воплощение было однозначно реальным. Бог стал плотью. Но нигде не сказано, что Христос стал хлебом или хлеб становится Христом.
Когда Иисус взял хлеб и сказал это есть мое тело, то как Он мог находится в хлебе или быть хлебом? Когда Он взял вино, оно, вино, стало кровью Иисуса? Евреи однозначно не могли буквально воспринять такое понимание, поэтому многие и отошли от Иисуса, как об этом говорит Иоанн. И только ученикам Иисус объяснял, что это не буквально. Иисус как хлеб жизни сошел с небес - это метафора, что видно по контексту, где Иисус рассуждает о манне, которую иудеи ели и умерли. Иисус есть новый хлеб и если его, этот хлеб (учение) будут есть, то не умрут. Так же Иисус говорит о воде жизни, если ее будут пить, не возжаждут никогда. В обоих случаях ссылка на Христа и на Духа, что говорит об учении.
Хлеб не может становится телом Христа буквально. Только лишь символически, если, естественно, у Вас нет какого-то пренебрежительного отношения к самому понятию символ, который в дневности, кстати говоря, имел мощное, духовное, эмоциональное звучание.
_________________
Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Баба Дуня



Зарегистрирован: 13.10.2009
Сообщения: 314

СообщениеДобавлено: Чт Окт 15, 2009 7:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

дед Эпифаний писал(а):
Я уверен, что Вы допускаете логическое упущение, когда ставите две идеи (воплощение и причастие) на один и тот же уровень. Воплощение было однозначно реальным. Бог стал плотью. Но нигде не сказано, что Христос стал хлебом или хлеб становится Христом.
Как раз нигде прямо не сказано о боговоплощении, а вот о плоти и крови сказано прямо: "Матф.26:26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое."
дед Эпифаний писал(а):
Когда Иисус взял хлеб и сказал это есть мое тело, то как Он мог находится в хлебе или быть хлебом? Когда Он взял вино, оно, вино, стало кровью Иисуса? Евреи однозначно не могли буквально воспринять такое понимание, поэтому многие и отошли от Иисуса, как об этом говорит Иоанн.
Евреи и боговоплощение не могли принять (но не воспринять) буквально. Это ясно видно из того, как они хотели Его побивать камнями каждый раз, когда видели Его попытку уравнять Себя с Богом. И слова про хлеб и вино они восприняли именно буквально, но не приняли этого. Точно так же как и идею боговоплощения не приняли.
дед Эпифаний писал(а):
И только ученикам Иисус объяснял, что это не буквально. Иисус как хлеб жизни сошел с небес - это метафора, что видно по контексту, где Иисус рассуждает о манне, которую иудеи ели и умерли. Иисус есть новый хлеб и если его, этот хлеб (учение) будут есть, то не умрут. Так же Иисус говорит о воде жизни, если ее будут пить, не возжаждут никогда. В обоих случаях ссылка на Христа и на Духа, что говорит об учении.
Ну почему обязательно метафора. Здесь скорее усматривается сравнение. Манна давала жизнь временную, плоть и кровь Иисуса даёт жизнь вечную. Здесь просматривается явная параллель.
дед Эпифаний писал(а):
Хлеб не может становится телом Христа буквально.
Какие у вас есть аргументы в подтверждение этих слов кроме внутреннего убеждения? Ведь хлеб, который вы едите, становится вашим телом БУКВАЛЬНО. Ваше тело ПОЛНОСТЬЮ сотоит из пищи, которую вы съели за свою жизнь. Так что ваша уверенность вызывает у меня только недоумение. Хлеб и плоть имеют гораздо больше общего, чем Бог (который есть чистый дух) и плоть. Гораздо проще одной плоти стать другой плотью, чем духу стать плотью. Вы никогда не ели соевого "мяса"? Если его хорошо приготовить, то бывает непросто отличить его от мяса натурального. Так неужели Богу трудно под видом хлеба дать нам есть свою плоть?
дед Эпифаний писал(а):
Только лишь символически,
Пища становтся вашим телом тоже символически?
дед Эпифаний писал(а):
если, естественно, у Вас нет какого-то пренебрежительного отношения к самому понятию символ, который в дневности, кстати говоря, имел мощное, духовное, эмоциональное звучание.
К символам я отношусь очнь положительно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дед Эпифаний



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 463
Откуда: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Окт 15, 2009 8:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Баба Дуня писал(а):
Как раз нигде прямо не сказано о боговоплощении, а вот о плоти и крови сказано прямо: "Матф.26:26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое."

В Библии, например, Иисус прямо говорит, что Он - Пастырь. Но ясно по Евангелиям, что Он был плотником. Это нужно понимать буквально или переносно? Иисус также говорил - яснее не бывает, - что Он Лоза, а мы - ветви. Это буквально или переносно? Символ или метафора? Сакраментально или все-таки тут есть какая-то еще идея?

Баба Дуня писал(а):
Евреи и боговоплощение не могли принять (но не воспринять) буквально. Это ясно видно из того, как они хотели Его побивать камнями каждый раз, когда видели Его попытку уравнять Себя с Богом. И слова про хлеб и вино они восприняли именно буквально, но не приняли этого. Точно так же как и идею боговоплощения не приняли.

Воплощение, хм, евреи не только воплощение, но вообще Иисусово понимание Царства не могли принять. А предали и распяли Его иудеи не за то, что Христос начал втолковывать фарисеям Никео-Цареградский символ веры, а за то, что объявил себя Мессией.
Согласно же Ин.6 там Иисус нарочито сравнивает себя с истинной пищей, но говорит, я думаю, по большому счету, не в евхаристическом ключе, а в ключе УЧЕНИЯ. У Иоанна вообще нет Вечери. Нет и все. Как нет эпизода излияния Духа. Оно встречается только в Деяниях. Почему я так считаю? А потому что Иисус говорит ученикам исключительно в контексте поедания своей плоти. Там нет ни слова о вере. Например, слова Иисуса из Ин.6:53-54. Если Иисус рассуждает в евхаристическом ключе, то Августин в это время будет потирать ручки: ex opere operato - сакраментальная благодать, которую пассивно может принять любой даже язычник.
Я же рассматриваю эти слова в контексте рассуждения Господа о манне - вся эпоха ВЗ, закон Моисея, прежнее домостроительство и теперь сам Иисус, высшая теофания Бога, богооткровение. Есть Его плоть и пить Его кровь - жить только с Ним, пребывать в отношениях с Ним, как ветви и Лоза. Более того, тот же евангелист Иоанн настаивает в Ин 3:36, что ВЕРУЮЩИЙ в Сына имеет жизнь вечную. В своем первом послании Иоанн также говорит, что верующий в Сына имеет жизнь (и 5:20 - Иисус и есть эта жизнь). У Павла вообще подобных "сакраментальных" идей в связи с поеданием Сына, Его крови и тела - нет. Напротив, везде апостол подчеркивает устный исповедательный характер обращения ко Христу.
Другими словами, истина в том, что сороковой стих раскрывает значение 54го. Так например: Ин. 6:40 «Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день». Ни слова о плоти и крови. И если прочитаем 54ый стих, то увидим, что это два параллельных стиха, которые раскрывают в полноте друг друга:
Ин. 6:54 «Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день». Заметьте, что глагол «trogo» (как противоплож. еstheio - есть) имеет здесь исключительный характер, который переводится больше как «жевать, грызть». Вряд ли это в значении грызения хлеба на Вечере. Но так или иначе, идея сорокового стиха раскрывается словами Иисуса из пятьдесят четвертого стиха. Как сказал Августин: "Crede, et manducasti" In Johan, Tract. xxvi.1. ("Верь, и ты поел")
Поэтому, здесь тоже есть определенное сравнение или метафоризм (как Вам угодно).
Баба Дуня писал(а):
Ведь хлеб, который вы едите, становится вашим телом БУКВАЛЬНО.

Стоп-стоп-стоп… И полетела мысль, преодолевая все законы гравитации… Интересное использование в теологическом ключе глагола «становится»… Пища, хлеб, не есть мое тело, когда она лежит в настоящем времени передо мной на тарелке. Она, вернее, то, что от нее остается, становится моим телом со временем в процессе. И не совсем быстром. В зависимости от метаболических способностей того или иного человека. Я бы не стал пользоваться таким сравнением.
Более того, это меня совсем запутывает… Что становится МОИМ телом, а что остается ЕГО Телом? Если на блюде ЕГО тело, то после поедания – оно уже не Его, а мое! Если же передо мной лежит хлеб, то и во рту я этот хлеб ощущаю как хлеб. Он ни в одном глазу не становится мясом, а вино, соответственно, кровью.
Баба Дуня писал(а):
Так неужели Богу трудно под видом хлеба дать нам есть свою плоть?

Бог не будет нарушать свои законы. Или как? Сказал нам одно, а подразумевает другое? Может Он еще и круглый квадрат создаст? Ему же не слабо! Фокусник, понимаешь… Делать Ему что ли нечего? Тем более, иудеи корректно отреагировали на слова Христа, увидев, к сожалению, в них только одну сторону монеты. Закон запрещал пить кровь. С какой стати Иисус, зная вместе с иудеями один и тот же Закон, будет повелевать пить свою человеческую кровь. Вспомните также эпизод с Давидом, который вылил на землю воду своих солдат. Царь посчитал, что это КРОВЬ его храбрых воинов и не стал ее, эту воду, пить (2Цар. 23:17).
Баба Дуня писал(а):
Пища становтся вашим телом тоже символически?

См. выше. Т.е. получается, когда Иисус сказал про хлеб СИЕ ЕСТЬ ТЕЛО МОЕ, Он просто немного отрыгнул? Слабо представляется…
_________________
Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Баба Дуня



Зарегистрирован: 13.10.2009
Сообщения: 314

СообщениеДобавлено: Вс Окт 18, 2009 12:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

дед Эпифаний писал(а):
Баба Дуня писал(а):
Как раз нигде прямо не сказано о боговоплощении, а вот о плоти и крови сказано прямо: "Матф.26:26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое."

В Библии, например, Иисус прямо говорит, что Он - Пастырь. Но ясно по Евангелиям, что Он был плотником. Это нужно понимать буквально или переносно? Иисус также говорил - яснее не бывает, - что Он Лоза, а мы - ветви. Это буквально или переносно? Символ или метафора? Сакраментально или все-таки тут есть какая-то еще идея?
Если брать в отрыве от Ин.6, то метафора, а в совокупности - сакраментально.

дед Эпифаний писал(а):
Баба Дуня писал(а):
Евреи и боговоплощение не могли принять (но не воспринять) буквально. Это ясно видно из того, как они хотели Его побивать камнями каждый раз, когда видели Его попытку уравнять Себя с Богом. И слова про хлеб и вино они восприняли именно буквально, но не приняли этого. Точно так же как и идею боговоплощения не приняли.

Воплощение, хм, евреи не только воплощение, но вообще Иисусово понимание Царства не могли принять. А предали и распяли Его иудеи не за то, что Христос начал втолковывать фарисеям Никео-Цареградский символ веры, а за то, что объявил себя Мессией.
Согласно же Ин.6 там Иисус нарочито сравнивает себя с истинной пищей, но говорит, я думаю, по большому счету, не в евхаристическом ключе, а в ключе УЧЕНИЯ.
Ну да, ключевые слова "я думаю".
дед Эпифаний писал(а):
У Иоанна вообще нет Вечери. Нет и все. Как нет эпизода излияния Духа. Оно встречается только в Деяниях. Почему я так считаю? А потому что Иисус говорит ученикам исключительно в контексте поедания своей плоти. Там нет ни слова о вере.
Со слов о вере (Ин.6:29) вообще начинается этот разговор. После 29-го стиха начинается раскрытие того, как нужно верить.
дед Эпифаний писал(а):
Я же рассматриваю эти слова в контексте рассуждения Господа о манне - вся эпоха ВЗ, закон Моисея, прежнее домостроительство и теперь сам Иисус, высшая теофания Бога, богооткровение. Есть Его плоть и пить Его кровь - жить только с Ним, пребывать в отношениях с Ним, как ветви и Лоза.
Манна - то не метафора, а явная параллель.
дед Эпифаний писал(а):
Более того, тот же евангелист Иоанн настаивает в Ин 3:36, что ВЕРУЮЩИЙ в Сына имеет жизнь вечную. В своем первом послании Иоанн также говорит, что верующий в Сына имеет жизнь (и 5:20 - Иисус и есть эта жизнь).
"Веровать в Сына" - и значит "еть плоть и пить кровь".
дед Эпифаний писал(а):
Заметьте, что глагол «trogo» (как противоплож. еstheio - есть) имеет здесь исключительный характер, который переводится больше как «жевать, грызть». Вряд ли это в значении грызения хлеба на Вечере.
А почему вряд ли?

дед Эпифаний писал(а):
Баба Дуня писал(а):
Ведь хлеб, который вы едите, становится вашим телом БУКВАЛЬНО.

Стоп-стоп-стоп… И полетела мысль, преодолевая все законы гравитации… Интересное использование в теологическом ключе глагола «становится»… Пища, хлеб, не есть мое тело, когда она лежит в настоящем времени передо мной на тарелке. Она, вернее, то, что от нее остается, становится моим телом со временем в процессе. И не совсем быстром. В зависимости от метаболических способностей того или иного человека. Я бы не стал пользоваться таким сравнением.
Более того, это меня совсем запутывает… Что становится МОИМ телом, а что остается ЕГО Телом? Если на блюде ЕГО тело, то после поедания – оно уже не Его, а мое! Если же передо мной лежит хлеб, то и во рту я этот хлеб ощущаю как хлеб. Он ни в одном глазу не становится мясом, а вино, соответственно, кровью.
Я же приводил вам пример с соей, которую во рту вы ощущаете именно как мясо. Так неужели Богу торудно сделать, чтобы мясо ощущалось как хлеб?
дед Эпифаний писал(а):
Баба Дуня писал(а):
Так неужели Богу трудно под видом хлеба дать нам есть свою плоть?

Бог не будет нарушать свои законы. Или как? Сказал нам одно, а подразумевает другое? Может Он еще и круглый квадрат создаст? Ему же не слабо! Фокусник, понимаешь… Делать Ему что ли нечего? Тем более, иудеи корректно отреагировали на слова Христа, увидев, к сожалению, в них только одну сторону монеты. Закон запрещал пить кровь. С какой стати Иисус, зная вместе с иудеями один и тот же Закон, будет повелевать пить свою человеческую кровь.
Вообще-то вы не забываете, что Иисус не только человек, но и Бог. Так что кровь не просто человеческая.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дед Эпифаний



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 463
Откуда: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Окт 18, 2009 2:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В общем-то, со своей стороны я могу со всякой благосклонностью воспринять Ваше желание видеть эту главу как главу, говорящую о Евхаристии. Понимайте эту главу как можете. Я воспринимаю весь этот сыр-бор в спортивно-состязательном ключе, не отказывая Вам в церковности и христианскости, как это делают в отличие от многих в наших церквах фанатичные зилоты.
Баба Дуня писал(а):
Если брать в отрыве от Ин.6, то метафора, а в совокупности - сакраментально.

Это как это? А можно примеры из жизни? Wink И что в совокупности? Как вообще сакраментальные явления функционируют? Были ли они в ВЗ? На основании чего учил Иисус? Он передал ученикам нечто принципиально новое или все-таки, как говорит большинство ученых, дал новое понимание многоразличным уже имеющимся явлениям в иудаизме?
Баба Дуня писал(а):
Ну да, ключевые слова "я думаю".

Легкий налет иронии, когда не хватает аргументов, никогда не помешает полемики. Я думаю )))))
Баба Дуня писал(а):
Со слов о вере (Ин.6:29) вообще начинается этот разговор. После 29-го стиха начинается раскрытие того, как нужно верить.

Так тем более.
Повторю свой тезис: если для того, чтобы иметь жизнь и воскресение из мертвых достаточно участия в Евхаристии, то, пожалуйста, открыт полный доступ к благам Божьего Царства: всем грешникам в очередь! Впрочем, это Вы и делаете в отношении крещения - все, кому не лень еще со времен Константина крестятся в церкви. А отцы церкви, между прочим, требовали с крещаемых выучить наизусть хотя бы сомвол веры.
Баба Дуня писал(а):
Манна - то не метафора, а явная параллель.

Тонко подмечено. )))
В случае сравнения со словами Иисуса о Себе - параллель, а in se - метафора. О чем тут спор-то? Rolling Eyes
Баба Дуня писал(а):
"Веровать в Сына" - и значит "еть плоть и пить кровь".

На уровне акцентов в нашем споре здесь скорее наоборот: "есть и пить" означает "веровать".
Баба Дуня писал(а):
А почему вряд ли?

Т.е. у Вас хлеб во время Вечери червствый?
Баба Дуня писал(а):
Так неужели Богу торудно сделать, чтобы мясо ощущалось как хлеб?

А зачем? Когда иудеи в ВЗ пили вино они ощущали его как кровь агнца, которой они окропляли перекладины и косяки дверей? Это реально канибализм!
Баба Дуня писал(а):
Вообще-то вы не забываете, что Иисус не только человек, но и Бог. Так что кровь не просто человеческая.

Казуистика пошла...
А Вы, вообще-то , баба Дуня, не забывайте, что иудеям было запрещено пить кровь вообще. И нет разницы, кому она принадлежала: животным, человеку или Богу. Запрет и все тут.
Поэтому, когда Иисус говорит: сие есть Тело Мое, Он делает акцент на хлебе, а не на плоти. Вы же делаете акцент именно на плоти и крови Христа - внимание, которое никак не оправдывается богословием Библии.
_________________
Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Баба Дуня



Зарегистрирован: 13.10.2009
Сообщения: 314

СообщениеДобавлено: Вс Окт 18, 2009 11:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

дед Эпифаний писал(а):

Баба Дуня писал(а):
Если брать в отрыве от Ин.6, то метафора, а в совокупности - сакраментально.

Это как это? А можно примеры из жизни? Wink И что в совокупности? Как вообще сакраментальные явления функционируют? Были ли они в ВЗ? На основании чего учил Иисус? Он передал ученикам нечто принципиально новое или все-таки, как говорит большинство ученых, дал новое понимание многоразличным уже имеющимся явлениям в иудаизме?
Я думаю (!) вы правы лишь отчасти. И ВЗ было нечто, но и Иисус передал "нечто новое". Ну разве манна не была сакркментальным явлением, а зачатие Иисуса Христа? А вот как это описывае Павел:
Евр.9:13 Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело, 14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!
Вообще-то по мне ЛЮБОЕ вмешательство Бога в жизнь человека - есть явление сакраментальное. А вот как оно "функционирует" - этот вопрос явно не ко мне. Пытаются там богословы что-то говорить, да только тут легко либо в ересь впасть, либо с ума сойти. Тут видимо откровение нужно, если уж любознательность сильно одолевает. Помолитесь, может быть вам Бог и откроет "механизм фукционирования". На мой взгляд настоящим богословом может быть только тот, кто чисто молится. У всех остальных, пытающихся что-то вывести из библейских текстов, истина ЛЕГКО может перепутаться с ложью. Из меня молитвенница пока неважная выходит.


дед Эпифаний писал(а):
Повторю свой тезис: если для того, чтобы иметь жизнь и воскресение из мертвых достаточно участия в Евхаристии, то, пожалуйста, открыт полный доступ к благам Божьего Царства: всем грешникам в очередь! Впрочем, это Вы и делаете в отношении крещения - все, кому не лень еще со времен Константина крестятся в церкви. А отцы церкви, между прочим, требовали с крещаемых выучить наизусть хотя бы сомвол веры.
Ничего принципиально с тех пор не изменилось. Если кто-то из священников поступает иначе (кроме необходимых случаев икономиИ), то они не правы. "Доступ грешникам к благам Божьего Царства" не открыт. Я полагаю, что вы не хуже меня знаете, что перед причастием в ПЦ (по крайней мере МП) необходима исповедь и допуск со стороны священника. А кто причащается недостойно, тот "болеет, а немало и умирает".

дед Эпифаний писал(а):
Т.е. у Вас хлеб во время Вечери червствый?
Ну вы же сами сказали, что у этого глагола есть значение "жевать". А жевать можно и мягкое.
дед Эпифаний писал(а):
Баба Дуня писал(а):
Так неужели Богу торудно сделать, чтобы мясо ощущалось как хлеб?

А зачем? Когда иудеи в ВЗ пили вино они ощущали его как кровь агнца, которой они окропляли перекладины и косяки дверей? Это реально канибализм!
Чего народ-то стращаете? Smile
дед Эпифаний писал(а):
Баба Дуня писал(а):
Вообще-то вы не забываете, что Иисус не только человек, но и Бог. Так что кровь не просто человеческая.

Казуистика пошла...
А Вы, вообще-то , баба Дуня, не забывайте, что иудеям было запрещено пить кровь вообще. И нет разницы, кому она принадлежала: животным, человеку или Богу. Запрет и все тут.
О крови Бога в запрете нет и намёка.
дед Эпифаний писал(а):
Поэтому, когда Иисус говорит: сие есть Тело Мое, Он делает акцент на хлебе, а не на плоти. Вы же делаете акцент именно на плоти и крови Христа - внимание, которое никак не оправдывается богословием Библии.
Нет никакого "богословия Библии", а есть "богословие дяди Вани, дяди Пети, ... , баптистов, првославных, ..." .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дед Эпифаний



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 463
Откуда: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Окт 19, 2009 11:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Баба Дуня писал(а):
И ВЗ было нечто, но и Иисус передал "нечто новое".

Новое только на уровне толкования. Иисус взял те же самые элементы трапезы, что были на столе всех иудеев того времени, и дал им новое понимание. Пасхальное событие получило новое толкование в свете крестной смерти Иисуса Христа. Что было на столе Иисуса и Его учеников, когда они однажды собрались в горнице? Они ели пресный хлеб. Ведь дрожжи символизировали грех и ожесточение. Во время второй части празднования Трапезы, согласно тогдашней иудейской традиции, когда евреи пили красное вино, самый молодой член вечери спрашивал (Исход 12:26): «Mah nishtanah?» (Почему эта ночь отличается от всех других?) Это приводило к духовному общению членов еврейской семьи и чтению псалмов. На стол для вечери женщины приготавливали горькие травы, листья и соус (харосет), который приготовлялся из орехов, миндаля, изюма и других компонентов. Смесь была густой и по виду напоминала жидкую глину, которую евреи, будучи тогда рабами, использовали для строительных работ в Египте. Также на столе стояло блюдо с подсоленной водой или уксусом, в которое один раз обмакивали пищу в напоминании о слезах, которые они пролили в дни рабства. Во время пасхальных трапез хозяин рассказывал историю Исхода и связывал различные элементы трапезы с различными событиями повествования. Так образовывалась связь между гостями трапезы и теми, кто однажды покинул Египет.
Сходную функцию должны были увидеть ученики Иисуса, когда Он соединил в себе две истории: народа Израилева и собственную. Это символический акт пророка и Мессии. Как и в случае Иеремии (Книга пророка Иеремии 19:1-13), который разбил кувшин, а Иезекииль из кирпича сделал модель осажденного Иерусалима (Книга пророка Иезекииля 4:1-17), Иисус также решил воспользоваться символами и метафорами. Иисус с учениками празднует Пасху за день до самого праздника, когда священники в храме закалывали агнцев. Получается, что на столе Иисуса не было запеченного на огне барашка. Почему? Потому что теперь Иисус становится центром всей драмы истории искупления человека.
В канун предстоящих страданий и смерти за грехи людей Он вносит новое и полное понимание того, что же в действительности стояло за событиями в Египте. Закланный агнец, чей кровью мазали перекладины и косяки дверей, указывал на Его искупительные мучения и смерть. Если опреснок является символом скорейшего ухода из Египта, Иисус передает нам идею, что Его тело и кровь являются орудием избавления от зла. Выражение «кровь завета» является ссылкой на слова Моисея (Книга Исход 24:Cool, где пророк устанавливает завет с Израилем на горе Синай. Во время трапезы после заключения завета «они видели Бога, и ели и пили». Здесь Иисус говорит о подтверждении заключенного договора (евр. берит – «завет, договор, соглашение») ценой своей крови. Тело Иисуса как Агнца приносится за жизнь мира ради оставления его грехов. Подлинное освобождение от плена произошло благодаря смерти и воскресению Христа!
Божий народ, Его Церковь, празднует Пасху, возвещая через заповедь Евхаристии (греч. «благодарение) смерть и жизнь Иисуса Христа, а также жизнь искупленного Им народа. Однажды Иисус придет на землю. Это Его царское обещание. И на своем Суде Он заглянет в сердце каждого человека.
Поэтому, баба Дуня, все действия Иисуса нужно понимать в контексте всей той ИСТОРИИ, которая произошла в Египте. Новая трапеза также должна читать в свете НОВОЙ ИСТОРИИ, которую начинает Иисус. В ПЦ, на мой взгляд, (хотя могу опускать такие академизмы, как полагаю, думаю, считаю, ради большего баптисткого радикализма Cool вот-с...).
Акцент в ПЦ делается не на истории, а на благодати, понимаетмой как полуфлюид, квазитопливо, которое вливается в человека во время его участия в трапезе. Это чистый неоплатонизм (тьфу, хотел сказать, на мой взгляд... ) Cool
Баба Дуня писал(а):
Евр.9:13 Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело, 14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!

Ну-ну... Правда, тут автор послания говорит о крови Христа явно не в евхаристическом ключе. Так что, погорячились Wink
Баба Дуня писал(а):
Вообще-то по мне ЛЮБОЕ вмешательство Бога в жизнь человека - есть явление сакраментальное. А вот как оно "функционирует" - этот вопрос явно не ко мне.

Ну, в каком-то смысле, в каком-то смысле......... Но что понимать под "сакраментальным"??? Для Вас же все понимается в контексте обожения - стяжания благодатных энергией и все в этом духе. Я же считаю иначе. И Библия учит иначе.
Баба Дуня писал(а):
Помолитесь, может быть вам Бог и откроет "механизм фукционирования".

Я как раз таки такого не ищу. Богослов должен тайну не объяснять, а формулировать. Но то, что мы обсуждаем сейчас я уже сформулировал: Иисус должен быть понят только в контексте, в качестве палестинского иудея, проживавшего в первом веке.
Баба Дуня писал(а):
Я полагаю, что вы не хуже меня знаете, что перед причастием в ПЦ (по крайней мере МП) необходима исповедь и допуск со стороны священника. А кто причащается недостойно, тот "болеет, а немало и умирает".

Да я из практики знаю, что все намного проще... Лужкова патриарх вообще прям в бане крестил, не отходя от кассы...

Баба Дуня писал(а):
Ну вы же сами сказали, что у этого глагола есть значение "жевать". А жевать можно и мягкое.

Я это перечислил как синоним. Вообще, главное значение глагола все-таки "грызть".
Баба Дуня писал(а):
О крови Бога в запрете нет и намёка.

Ох........... Ну, о том, что у Бога может быть кровь в то время еще не знали... Это не возражения, а прям лепет какой-то. Иисус был человеком и Его рассматривали как человека те же Его современники. Все сказанное Иисусом было ясно в контексте веры, а не благодати, которая изливается через хлеб и вино.
Баба Дуня писал(а):
Нет никакого "богословия Библии", а есть "богословие дяди Вани, дяди Пети, ... , баптистов, првославных, ..." .

Вы ж начинаете ерничать, когда я пишу "думаю" или "на мой взгляд". Пожалуйста, богословие баптистов. Мне фиолетово как это писать. Но Я-ТО знаю, что это богословие БИБЛИИ!!!
Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool
_________________
Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Баба Дуня



Зарегистрирован: 13.10.2009
Сообщения: 314

СообщениеДобавлено: Вт Окт 20, 2009 11:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

дед Эпифаний писал(а):
Баба Дуня писал(а):
И ВЗ было нечто, но и Иисус передал "нечто новое".

Новое только на уровне толкования.
.........................................
Поэтому, баба Дуня, все действия Иисуса нужно понимать в контексте всей той ИСТОРИИ, которая произошла в Египте. Новая трапеза также должна читать в свете НОВОЙ ИСТОРИИ, которую начинает Иисус. В ПЦ, на мой взгляд, (хотя могу опускать такие академизмы, как полагаю, думаю, считаю, ради большего баптисткого радикализма Cool вот-с...).
Акцент в ПЦ делается не на истории, а на благодати, понимаетмой как полуфлюид, квазитопливо, которое вливается в человека во время его участия в трапезе. Это чистый неоплатонизм (тьфу, хотел сказать, на мой взгляд... ) Cool
Однако ягнёнка-то евреи ели настоящего. Кровь правда не пили. Это тоже то новое, что добавил Христос. Благодарю за хороший экскурс в еврейские традиции. Они действительно были прообразом НЗ.
дед Эпифаний писал(а):
Баба Дуня писал(а):
Евр.9:13 Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело, 14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!

Ну-ну... Правда, тут автор послания говорит о крови Христа явно не в евхаристическом ключе. Так что, погорячились Wink
А мне вот не явно. Тут тоже просматривается параллель. Кровь тельцов не просто проливалась, а ей ещё и кропили и тем очищалось тело. А Христос заповедовал Свою кровь пить для очищения совести. Как Он Сам сказал: "... во оставление грехов."
дед Эпифаний писал(а):
Баба Дуня писал(а):
Вообще-то по мне ЛЮБОЕ вмешательство Бога в жизнь человека - есть явление сакраментальное. А вот как оно "функционирует" - этот вопрос явно не ко мне.

Ну, в каком-то смысле, в каком-то смысле......... Но что понимать под "сакраментальным"??? Для Вас же все понимается в контексте обожения - стяжания благодатных энергией и все в этом духе. Я же считаю иначе. И Библия учит иначе.
Лично я понимаю "сакраментальное", как сверхестественное (с точки зрения естественных наук) действие Бога на человека. Если Он будет действовать через энергии - это Его святая воля. Непонимаю, почему "Библия учит иначе"?
дед Эпифаний писал(а):
Баба Дуня писал(а):
Помолитесь, может быть вам Бог и откроет "механизм фукционирования".

Я как раз таки такого не ищу. Богослов должен тайну не объяснять, а формулировать. Но то, что мы обсуждаем сейчас я уже сформулировал: Иисус должен быть понят только в контексте, в качестве палестинского иудея, проживавшего в первом веке.
А если не ищете, то зачем меня об этом спрашиваете?
В "контексте палестинского иудея" невозможно ПОНЯТЬ самого главного - боговоплощения. Всё остальное - "семечки".
дед Эпифаний писал(а):
Баба Дуня писал(а):
Я полагаю, что вы не хуже меня знаете, что перед причастием в ПЦ (по крайней мере МП) необходима исповедь и допуск со стороны священника. А кто причащается недостойно, тот "болеет, а немало и умирает".

Да я из практики знаю, что все намного проще... Лужкова патриарх вообще прям в бане крестил, не отходя от кассы...
Небось МК писал? Или кредо.ру? Баптисты вон тоже крестят в бассейнах - и ничего?

дед Эпифаний писал(а):
Баба Дуня писал(а):
О крови Бога в запрете нет и намёка.

Ох........... Ну, о том, что у Бога может быть кровь в то время еще не знали... Это не возражения, а прям лепет какой-то. Иисус был человеком и Его рассматривали как человека те же Его современники.
Уж и вы не с ними ли заодно? Если Его рассматривать как человека, то в христианстве вообще ничего понять невозможно. А вы всё рефреном пишите, что иудеи Его должны "понимать". Да не понимать Его нужно, а ВЕРИТЬ.
дед Эпифаний писал(а):
Все сказанное Иисусом было ясно в контексте веры, а не благодати, которая изливается через хлеб и вино.
Ну вот и вы всё-таки пишите не о "понимании", а о "вере". Только не понимаю, почему вы из области веры исключаете "благодать"? Ну назовие её не энергией, а действием. Действием Бога.
дед Эпифаний писал(а):
Баба Дуня писал(а):
Нет никакого "богословия Библии", а есть "богословие дяди Вани, дяди Пети, ... , баптистов, првославных, ..." .

Вы ж начинаете ерничать, когда я пишу "думаю" или "на мой взгляд". Пожалуйста, богословие баптистов. Мне фиолетово как это писать. Но Я-ТО знаю, что это богословие БИБЛИИ!!!
Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool
Больше ёрничать не буду, но очень уж смешно, когда у вас получается следующая формула:
"Библия" + "дед Эпифаний" = "богословие Библии". Smile
Особенно смешно это выглядит, когда то же самое утверждают и СИ, и адвенисты, и харизматы и ... имже несть числа. Причём в качестве обоснования таких претензий они выдвигают единственно тот факт, что при своих толкованиях они отбрасывают опыт предыдущих поколений христиан, начиная с учеников апостолов. Не слишком ли зыбкое основание - только моё Я.?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дед Эпифаний



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 463
Откуда: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Окт 22, 2009 1:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Баба Дуня писал(а):
Да не понимать Его нужно, а ВЕРИТЬ.

Ну все ясно. Фидеизм, короче. Ходим по кругу. Если так разогнаться, я могу тоже доказать все, что угодно. Что вино и в йогурт превращается. Только вот Ваш мистицизм не имеет никакого смысла - поскольку кроме того, что он не доказуем - он просто не логичен.
_________________
Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Credo Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 5 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования