Список форумов Форум Баптисты Петербурга
Добро пожаловать на форум евангельских христиан-баптистов г.Санкт-Петербурга и Ленинградской области!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Что есть причастие?
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 10, 11, 12  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Credo
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Potemkinъ



Зарегистрирован: 05.03.2007
Сообщения: 309
Откуда: откуда не возвращаются

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2007 2:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дед Э. Доходчиво. Спасибо. Несмотря на то, что слишком научно... Wink

Мой же личный подход к Хлебопреломлению как необходимой части духовной жизни, нечто глубокое и личное, некое подобие свидания со Христом, символ того, что я - Его ветвь. Я полагаю, что несмотря на то, что решение участвовать или не участвовать в вечери - дело сугубо личное, я бы лишь в исключительных случаях советовал воздержаться.

На мой взгляд остаётся нераскрытым вопрос коллективного участия. Например:
-Могу ли я участвовать в одной вечери с представителями другой конфессии/с людьми, вера которых не проглядывается?
-Могу ли я участвовать в вечери, если у меня в сердце глубокая обида на брата/не брата?
-Может ли человек участвовать в вечери, если он (ещё) не принял водного крещения?
-Кто может проводить хлебопреломление в церкви? Может ли хлебопреломление совершаться по домам, без участия рукоположенных служителей?

Мнения? Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Potemkinъ



Зарегистрирован: 05.03.2007
Сообщения: 309
Откуда: откуда не возвращаются

СообщениеДобавлено: Ср Окт 03, 2007 11:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ещё есть мнения? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Калев



Зарегистрирован: 11.05.2007
Сообщения: 44
Откуда: Поклонка

СообщениеДобавлено: Сб Окт 06, 2007 2:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

дед Эпифаний писал(а):

Arik писал(а):
В определенном смысле это, конечно, является иллюстрацией. Но смысл иллюстрации заключается в объяснении духовной реальности, а не в создании некоего духовного переживания. В отличие, кстати, от пасхального агнца у евреев, который как-раз и нужен, чтобы люди психологически пережили ситуацию в которой когда-то оказались отцы.

Оно и понятно.


Цитата:
"7 и пусть возьмут от крови [его] и помажут на обоих косяках и на перекладине дверей в домах, где будут есть его;
8 пусть съедят мясо его в сию самую ночь, испеченное на огне; с пресным хлебом и с горькими [травами] пусть съедят его;"
(Исх.12:7,8 )


Вот как комментирует эти стихи еврейский комментатор Гирш:
Цитата:
«… акт отречения перед Богом от всего в прошлой жизни, символизируемый зарезанием жертвенного животного, не должен сравниваться с саморазрушением. Скорее, это основное условие для достижения более высокого уровня существования через Бога. Пролитая кровь немедленно принимается для этого нового и более возвышенного уровня существования. Это особенно справедливо в случае пасхального жертвоприношения; пасхального ягненка режут лишь для того, чтобы его вкусили люди, которые, символически принеся его в жертву, предстали пред Богом и полностью отдались Ему. Ни в одном другом жертвоприношении акт еды не является таким существенным, как в приношении пасхального ягненка (ср. Песахим 78б). Только по поводу пасхального ягненка нам говорят: «Его единственное назначение – быть съеденным» (Песахим 76б)»


Как видно из этого комментария, акцент при анализе пасхального жертвоприношения в еврейской традиции перенесен с спасительного (единократного и исторического) помазывания косяков дверей кровью на вполне конкретную каждогодную часть заповеди – съедении агнца. При съедении агнца, существо агнца становится существом съедающего вполне физически.

Скажите, а для нас физически или аллегорично существо/жизнь Мессии Иисуса становится нашим существом? Не это ли мы должны испытывать во время Причастия? Или мы только вспоминаем, как когда-то помазали косяки кровью?
_________________
"потому что цель Торы - Христос, к праведности всякого верующего" (Рим.10:4)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дед Эпифаний



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 463
Откуда: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Окт 06, 2007 4:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я не совсем уловил суть вопроса, он звучит несколько риторично. Не так ли?
_________________
Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Калев



Зарегистрирован: 11.05.2007
Сообщения: 44
Откуда: Поклонка

СообщениеДобавлено: Сб Окт 06, 2007 4:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

дед Эпифаний писал(а):
Я не совсем уловил суть вопроса, он звучит несколько риторично. Не так ли?


Вы совершенно правы - я просто сформулировал некоторую точку зрения по обсуждаемой теме. Если есть интерес поговорить о Причастии в терминологии Пэйсаха (Пасха более старого Договора) - готов поддержать разговор.
_________________
"потому что цель Торы - Христос, к праведности всякого верующего" (Рим.10:4)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дед Эпифаний



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 463
Откуда: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Окт 06, 2007 4:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не против поговорить на эту тему и в свете раввинистических представлений. Вот только мне и так более-менее все ясно. Вы сами можете сделать вклад в дискуссию.
_________________
Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Калев



Зарегистрирован: 11.05.2007
Сообщения: 44
Откуда: Поклонка

СообщениеДобавлено: Пн Окт 08, 2007 2:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Potemkinъ писал(а):
На мой взгляд остаётся нераскрытым вопрос коллективного участия. Например:
-Могу ли я участвовать в одной вечери с представителями другой конфессии/с людьми, вера которых не проглядывается?
-Могу ли я участвовать в вечери, если у меня в сердце глубокая обида на брата/не брата?
-Может ли человек участвовать в вечери, если он (ещё) не принял водного крещения?
-Кто может проводить хлебопреломление в церкви? Может ли хлебопреломление совершаться по домам, без участия рукоположенных служителей?


дед Эпифаний писал(а):

Не против поговорить на эту тему и в свете раввинистических представлений. Вот только мне и так более-менее все ясно. Вы сами можете сделать вклад в дискуссию.


Попробую поразмышлять на поставленные Potemkinъ-ым вопросы в свете еврейского прочтения Писаний.

Согласно еврейской традиции, Тора включает в себя 248 заповедей «делай» и 365 «не делай», т.е. всего 613 заповедей. Такое количество заповедей упомянуто в талмуде (трактат Макот 23б): «613 заповедей были даны Моше (Моисею) на Синае. 365 запрещающих – по числу дней солнечного года, и 248 повелевающих – по числу органов человеческого тела». И еще эти слова так истолковали: «Заповеди «делай» соответствуют органам тела, ведь каждый орган тела как бы говорит человеку: «Выполни мною эту заповедь». Заповеди «не делай» соответствуют дням года – ведь каждый день как бы говорит человеку: «Не преступи этой заповеди сегодня!» (Танхума, Ки тэце).

Для чего вспомнили 613 заповедях? Вот для чего.

Дело в том, что по Торе существуют различные воздаяния и наказания за исполнение/нарушения заповедей. Самое серьезное наказание называется КАРЕТ («отсечение души» - т.е. если нарушитель умрет в этом грехе, у него не будет удела в Будущем мире). Если вы встречаете формулировку «отсечение души» в Пятикнижии, то это несомненно говорит о наказании за нарушении некоторых заповедей «не делай», за исключением ВСЕГО ДВУХ заповедей «делай», за которые также полагается КАРЕТ. Вот эти заповеди:

1. Повеление принести в жертву пасхального ягненка в 14-ый день месяца нисана. (Исх. 12,6 )
Наказание – «… а кто чист и не находится в дороге и не совершит Пасхи, - истребится душа та из народа своего» (Чис.9:13)
2. Повеление делать обрезание (Быт. 17:10-12)
Наказание – «Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, [ибо] он нарушил завет Мой» (Быт.17:14).

Согласитесь, по суровости наказания эти две поваливающие заповеди заставляют остановить на себе пристальный взгляд читающего. Не хотелось бы проводить никаких тождеств, но почему-то на память приходят две повелевающие заповеди, выделенные в баптистском братстве среди прочих: заповедь Причастия и заповедь Крещения (покаяния?).

Вернемся к вопросам Potemkinъ-на. Попробуем тезисно спроецировать (в порядке автора) эти вопросы на контекст заповеди о принесении в жертву пасхального ягненка.

1. В еврейском обществе времен Второго Храма было множество конфессий/сект. В одной семье могло быть несколько представителей различных течений. Для того, чтобы ответить на вопрос, могли ли они сидеть за одним столом и исполнять заповедь о пасхальном ягненке можно почитать Пасхальную агаду (повествование, читаемое за пасхальным столом и уходящее своими основами к времени вавилонского изгнания). Дух агады (например, история о четырех сыновьях) подсказывает нам, что во время этой заповеди отбрасывались всевозможные «РАЗЛИЧНОСТИ» за борт в пользу заповеди. С другой стороны, еврейская традиция говорит, что Второй Храм был разрушен из-за ненависти евреев друг ко другу…
2. Для глубокой обиды на брата предлагаю провести параллель со словами «…а кто чист…» (Чис.9:13) и вспомнить, что для находящихся в нечистоте была предусмотрена вторая Пасха.
3. Относительно участия в вечере тех, кто не принял крещения, думаю можно провести параллель с одной из запрещающих заповедей – запрещение необрезанному вкушать мясо пасхальной жертвы: «Если же поселится у тебя пришлец и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; а никакой необрезанный не должен есть ее» (Исх.12:48 ). При данной параллели возникает лишь вопрос – обрезанию плоти поставить в параллель обрезание сердца (покаяние), крещение (видимый как и обрезание знак) или же покаяние+крещение. Для себя я принимаю последнее.
4. При проецировании этого вопроса, на мой взгляд пропадает сам вопрос.
_________________
"потому что цель Торы - Христос, к праведности всякого верующего" (Рим.10:4)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Светлый



Зарегистрирован: 01.03.2007
Сообщения: 321

СообщениеДобавлено: Пн Окт 08, 2007 2:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Калев, прелюбопытнейшие рассуждения!
Жаль, у многих не хватит терпения дочитать и до половины!
_________________
Каждому гарантируется свобода совести и вероисповедания, включая право исповедовать любую религию или не исповедовать никакой, выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними (из ст.28 Конституции РФ).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей
Модератор


Зарегистрирован: 17.02.2007
Сообщения: 1225
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Окт 09, 2007 12:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кавлев! я дочитал до конца Wink Верные мысли.

Potemkinъ писал(а):

-Могу ли я участвовать в одной вечери с представителями другой конфессии?

Если они исповедуют устами Христа Сына Божия, пришедшего во плоти, умершего, воскресшего и скоро грядущего - ДА.

Potemkinъ писал(а):

-Могу ли я участвовать в одной вечери с людьми, вера которых не проглядывается?

Также и с этими: ДА. Как мы уже решили в другой теме, судить об уровне духовности не наше дело. Не отлучен церковью, не на замечании - ДА.

Potemkinъ писал(а):

-Могу ли я участвовать в вечери, если у меня в сердце глубокая обида на брата/не брата?

Думаю, да. В сокрушении сердца с желанием разрешить обиду.

Potemkinъ писал(а):

-Может ли человек участвовать в вечери, если он (ещё) не принял водного крещения?

Нет, т.к. он не еще дал общения.

Potemkinъ писал(а):

Может ли хлебопреломление совершаться по домам, без участия рукоположенных служителей?

Моя церковь не придерживается этого, поэтому я бы не стал так делать. Но принципиально ДА может.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alexandros



Зарегистрирован: 23.08.2007
Сообщения: 46
Откуда: Крснодарский край

СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2007 12:00 pm    Заголовок сообщения: Вопрос. Ответить с цитатой

Баптисты Петербурга!
Для вас Причастие - Таинство?! И если да, то объясните почему?
_________________
Божественное-всё истинно, гениально и просто.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Брат2



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 625
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2007 9:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Баптисты Петербурга такие таинственные, что их так просто не услышишь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дед Эпифаний



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 463
Откуда: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2007 3:38 pm    Заголовок сообщения: Re: Вопрос. Ответить с цитатой

Alexandros писал(а):
Баптисты Петербурга!
Для вас Причастие - Таинство?! И если да, то объясните почему?

В каком-то смысле таинство, а в каком-то -- нет.
Если таинство в римо-католическом смысле слова - нет, не таинство. Если таинство в каком-то мистическо-опытном, то да, хоть и с оговорками...
_________________
Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alexandros



Зарегистрирован: 23.08.2007
Сообщения: 46
Откуда: Крснодарский край

СообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2007 9:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересно! Что это за "мистическо-опытный смысл"?! И какие "оговорки"? Если можно объясните.
_________________
Божественное-всё истинно, гениально и просто.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Брат2



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 625
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2007 9:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Духовные вещи - вообще необычные, непонятные разуму, подчиняющиеся другим законам и в этом смысле таинственные. Общение с о Христом является духовным. Появление нового человека, новое рождение и возрастание с питанием этого нового человека - таинство.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дед Эпифаний



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 463
Откуда: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Окт 16, 2007 11:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexandros писал(а):
Интересно! Что это за "мистическо-опытный смысл"?! И какие "оговорки"? Если можно объясните.

Если под словом "мистицизм" подразумевать именно опытный аспект (как во всех учебниках по богословию), тогда да, причастие - это "таинство опыта", что-то необъяснимое при помощи абстрактных понятий. Но так как это слово, "таинство" уже занято и под ним подразумевает паламитское богословие, мы его не используем.
_________________
Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Credo Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 10, 11, 12  След.
Страница 11 из 12

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования