Список форумов Форум Баптисты Петербурга
Добро пожаловать на форум евангельских христиан-баптистов г.Санкт-Петербурга и Ленинградской области!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Что есть причастие?
На страницу 1, 2, 3 ... 10, 11, 12  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Credo
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Мышка



Зарегистрирован: 18.02.2007
Сообщения: 279
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Сб Апр 14, 2007 10:17 pm    Заголовок сообщения: Что есть причастие? Ответить с цитатой

Заповедь хлебопреломления.
Что она означает?
Только ли простое воспоминание?
Или есть нечто мистическое в этой заповеди?
_________________
Мой вес - моя любовь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей
Модератор


Зарегистрирован: 17.02.2007
Сообщения: 1225
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Апр 15, 2007 11:33 pm    Заголовок сообщения: не простое воспоминание Ответить с цитатой

Причастие:
- заповедь: "Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет."
- НЕ простое воспоминание: "Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете"
- воспоминание голгофской жертвы Господа: "сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание"
- действие с ответственностью: "Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. " и "виновен будет против Тела и Крови Господней. "

Маус писал(а):
Или есть нечто мистическое в этой заповеди?

Не думаю.
МИСТИКА - ученье о таинственном, загадочном, сверхъестественном, о сокрытом, иносказательном смысле и значении ученья и обрядов веры.
Иносказательный смысл присутствует (хлеб - тело, вино - кровь), а вот нечто сверхъестественное не думаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
-=Шалом=-



Зарегистрирован: 23.02.2007
Сообщения: 705
Откуда: Поклонка

СообщениеДобавлено: Вс Апр 15, 2007 11:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

БАПТИСКОЕ ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ 1689 ГОДА.
О Вечере Господней.

1. Вечеря Господа Иисуса была учреждена Им в ту самую ночь, в которую Он предан был(1), чтобы быть соблюдаемой в Его церквах(2) до скончания века(3) с целью постоянного воспоминания и возвещения Его жертвы в смерти Его(4), для утверждения верующих в вере и во всех благах, открывшихся через Его смерть(5), для их духовной поддержки и возрастания в Нем(6), для их дальнейшего участия в исполнении всех обязанностей, которые они имеют перед Ним(7), а также для того, чтобы быть связующим звеном и залогом их общения с Ним и друг с другом( 8 ).
1) 1 Кор.11:23; Мтф.26:20-26; Марк.14:17-22; Лук.22:19-23.
2) Деян.2:41-42; 20:7; 1 Кор.11:17-22, 33-34.
3) Марк.14:24-25; Лук.22:17-22; 1 Кор.11:24-26.
4) 1 Кор.11:24-26; Мтф.26:27-28; Лук.22:19-20.
5) Рим.4:11.
6) Ин.6:29,35,47-58.
7) 1 Кор.11:25.
8 ) 1 Кор.10:16-17.


2. В этом постановлении Христос не приносится в жертву Своему Отцу и в нем вообще не совершается никакого реального жертвоприношения в прощение грехов живых людей или умерших. Это постановление является только лишь воспоминанием о том, как Христос Сам принес Себя в жертву на кресте раз и навсегда(1), и духовным приношением всевозможной хвалы Богу за это(2). Так что папское (католическое) жертвоприношение во время мессы, как ее называют, является крайне омерзительным, вредоносным и оскорбительным для жертвы Христа, которая является единственным умилостивлением за все грехи избранных.
1) Ин.19:30; Евр.9:25-28; 10:10-14; Лук.22:19; 1 Кор.11:24-25.
2) Мтф.26:26-27,30 и Евр.13:10-16.


3. Господь Иисус определил, что при совершении этого постановления Его служители должны помолиться и благословить хлеб и вино, чтобы отделить (освятить) их таким образом от обычного употребления для святого использования, затем взять и преломить хлеб, а также взять чашу и, принимая самим участие, подать хлеб и вино участвующим в Вечере Господней(1).
1) 1 Кор.11:23-26; Мтф.26:26-28; Марк.14:22-25; Лук.22:19-22.

4. Недопущение людей к участию в принятии чаши(1), поклонение хлебу и вину, поднятие или ношение их с целью поклонения, и сохранение их впрок для какого-либо выдуманного религиозного употребления(2) - все это противоречит природе этого постановления и установлению Христа(3).
1) Мтф.26:27; Марк.14:23; 1 Кор.11:25-28.
2) Исх.20:4-5.
3) Мтф.15:9.


5. Внешние элементы в этом постановлении, отделенные должным образом для употребления, предписанного Христом, имеют отношение к распятому Христу, поэтому в словах, имеющих переносный смысл, они иногда называются телом и кровью Христа(1), хотя по своей сущности и своей природе остаются однако только лишь хлебом и вином, каковыми были и прежде(2).
1) 1 Кор.11:27; Мтф.26:26-28.
2) 1 Кор.11:26-28; Мтф.26:29.


6. Учение, говорящее о превращении хлеба и вина в тело и кровь Христа, называемое обычно пресуществлением, которое происходит при освящении их священником или каким-либо другим путем, является противоречащим не только Писанию(1), но также и здравому смыслу, оно извращает суть этого постановления и является причиной многочисленных суеверий и грубого идолопоклонства.
1) Мтф.26:26-29; Лук.24:36-43,50-51; Ин.1:14; 20:26-29; Деян.1:9-11; 3:21; 1 Кор.11:24-26; Лук.12:1; Откр.1:20; Быт.17:10-11; Иез.37:11; Быт. 41:26-27.

7. Достойные участники, вкушающие видимые элементы этого постановления(1), вкушают их также по вере, но не по плоти и не физически, а духовным образом, насыщаясь от распятого Христа и получая все блага Его смерти(2); при этом тело и кровь Христа присутствуют не на физическом и плотском уровне, а духовным образом и воспринимаются верой участвующих в этом постановлении так же, как и сами элементы этого постановления воспринимаются их органами чувств(3).
1) 1 Кор.11:28.
2) Ин.6:26,35,47-58.
3) 1 Кор.10:16.


8. Все невежественные и нечестивые люди, будучи неспособными наслаждаться общением со Христом, недостойны Вечери Господней и не могут, оставаясь в своем состоянии, принимать участие в этом святом постановлении или допускаться к участию в нем, что было бы великим грехом против Него(1); всякий, кто будет участвовать в нем недостойно, будет виновен против тела и крови Господней, и такой человек будет есть и пить осуждение себе(2).
1) Мтф.7:6; Еф.4:17-24; 5:3-9; Исх.20:7,16; 1 Кор.5:9-13; 2 Ин.10; Деян. 2:41-42; 20:7; 1 Кор.11:17-22,33-34.
2) 1 Кор.11:20-22,27-34.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Leos
Администратор


Зарегистрирован: 19.02.2007
Сообщения: 800
Откуда: Санкт-Петербург - Кронштадт - Ломоносов

СообщениеДобавлено: Вт Апр 17, 2007 5:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Слово "мистический" употребляется с разным смыслом. Есть положительный: это действие или что-либо иное, в котором есть иррациональная составляющая. В причастии действует Дух Святой, тем самым оно становится мистическим действием. Я так понимаю.

-=Шалом=-: как сочетаются пункты 4 и 8?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
-=Шалом=-



Зарегистрирован: 23.02.2007
Сообщения: 705
Откуда: Поклонка

СообщениеДобавлено: Вт Апр 17, 2007 10:08 am    Заголовок сообщения: ... Ответить с цитатой

Да вроде нормально сочитаются... А что ты такого усмотрел?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алексей
Модератор


Зарегистрирован: 17.02.2007
Сообщения: 1225
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Апр 17, 2007 12:16 pm    Заголовок сообщения: Сам Бог иррационален? Ответить с цитатой

Leos писал(а):
Слово "мистический" употребляется с разным смыслом. Есть положительный: это действие или что-либо иное, в котором есть иррациональная составляющая.

Положительный? Как вы думаете, Сам Бог Он иррационален? (только не говорите, что любовь иррациональна Very Happy )

Leos писал(а):
В причастии действует Дух Святой, тем самым оно становится мистическим действием. Я так понимаю.

Разве только в причастии Дух Святой действует? Нет, но каждый день в нашей жизни. При этом мы не говорим, что наша жизнь пронизана мистикой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Leos
Администратор


Зарегистрирован: 19.02.2007
Сообщения: 800
Откуда: Санкт-Петербург - Кронштадт - Ломоносов

СообщениеДобавлено: Вт Апр 17, 2007 4:45 pm    Заголовок сообщения: Re: ... Ответить с цитатой

-=Шалом=- писал(а):
Да вроде нормально сочитаются... А что ты такого усмотрел?


Я имел в виду вот это:

4. Недопущение людей к участию в принятии чаши ... противоречит природе этого постановления и установлению Христа.

8. Все невежественные и нечестивые люди ... не могут ... допускаться к участию в нем

Алексей писал(а):
Как вы думаете, Сам Бог Он иррационален?

Конечно! Рациональный - значит постигаемый умом. И любовь - тоже иррациональна. Отношение к любви с точки зрения здравого смысла - это Министр-Администратор из Обыкновенного Чуда!
И то что все сферы жизни человека, живущего по Духу проникнуты мистическим - это тоже правда. По крайней мере так я понимаю это слово Smile Жизнь по Духу - безумие для рационального человека.

П.С.: мистика и мистификация - разные слова Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей
Модератор


Зарегистрирован: 17.02.2007
Сообщения: 1225
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Апр 17, 2007 6:02 pm    Заголовок сообщения: РАЦИОНАЛЬНЫЙ Ответить с цитатой

Leos писал(а):
Алексей писал(а):
Как вы думаете, Сам Бог Он иррационален?

Конечно! Рациональный - значит постигаемый умом. И любовь - тоже иррациональна. Отношение к любви с точки зрения здравого смысла - это Министр-Администратор из Обыкновенного Чуда!

Полез в словарь...

РАЦИОНАЛЬНЫЙ
- см. подходящий, разумный
- по М.Веберу - осмысленное действие, направленное на достижение целей, ясно осознаваемых самим действующим индивидом, который использует для их достижения средства, признаваемые им самим адекватно


Хочется сразу сказать, что Господь == ПОРЯДОК. Все окружающее нас - физический мир - очень логично, упорядоченно. Законы удивительно гармоничны, даже совершенны.
И потом, жизнь по любви к ближнему вполне логична, последовательна. От любящего человека всегда знаешь чего ожидать - проявлений любви. А вот от нелюбящего - то добро, то зло, то нейтраль. Вот где иррацио. И Библия - Слово Божие. Мы же говорим, что в Библии нет противоречий, значит наш разум дружит с духовным миром. Имхо, разум не отвергает веру. Бог нас создал физическими, разумными, душевными, духовными. Неужели Он в нас заложил противоречия? Действия Духа нельзя, конечно, разложить по полочкам, но Он как-то описан в Библии. Может, мы чего-то ПОКА не понимаем, на небесах все поймем..

Leos писал(а):
И то что все сферы жизни человека, живущего по Духу проникнуты мистическим - это тоже правда. По крайней мере так я понимаю это слово Smile Жизнь по Духу - безумие для рационального человека.

Нуу, если считать духовное==мистическое, тогда так... Very Happy

Leos писал(а):
П.С.: мистика и мистификация - разные слова Smile

А я думал это просто разные части речи... Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Мышка



Зарегистрирован: 18.02.2007
Сообщения: 279
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Чт Апр 19, 2007 11:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот мнение РПЦ:

"Через всю святоотеческую письменность красной нитью проходит мысль, утверждающая, что евхаристические хлеб и вино являются Плотью и Кровью Иисуса Христа".
Для РПЦ евхаристия - не просто "благочестивое подражание Тайной вечере".

"Мы принимаем не как обыкновенный хлеб или обыкн. питие, но... как Плоть и Кровь того воплотившегося Иисуса."
_________________
Мой вес - моя любовь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arik



Зарегистрирован: 18.04.2007
Сообщения: 502
Откуда: пофигист с чувством юмора

СообщениеДобавлено: Чт Апр 19, 2007 11:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я, вместе с ОЧЕНЬ многими баптистами, склоняюсь все же к православной точке зрения на причастие. Ведь Христос говорил: "сие ЕСТЬ плоть/кровь Моя...".

Что же касается утверждения о том, что наша жизнь/Писание/любовь - рациональны, т.е. внутренне непротиворечивы и объяснимы, то... хм... я давно не встречал утверждения, которое казалось бы мне более неверным.
_________________
В останкинской игле - кащеева смерть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Брат2



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 625
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Апр 20, 2007 1:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если очень многие склоняются к этой точке зрения, то они не придерживаются учения братства баптистов и не должны входить в это братство, так было бы честно.
Я верю, что вечеря - это вечеря любви и воспоминания того, что Христос д/нас сделал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arik



Зарегистрирован: 18.04.2007
Сообщения: 502
Откуда: пофигист с чувством юмора

СообщениеДобавлено: Пт Апр 20, 2007 1:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С одной стороны, все-таки блаженнее верить в истину, чем принадлежать к братству баптистов. С другой - один из людей, повлиявших на меня в этом вопросе является весьма известным евангелистом и преподавателем одного из баптистких боголовских институтов. Возможно, что и вся его церковь, далеко не последняя в России по численности, придерживается этого учения.

В учении о чисто символическом значении причастия, наверное, есть своя историческая правда. Его автор, Цвингли, видимо, создал его в противовес католическому учению о хлебе и вине, превращающимися в тело и кровь Христа в материальном смысле. Скорее всего, на заре евангельского движения в России, была нужда дистанцироваться от православных, поэтому, такое понимания причастия было сохранено. К тому же, нельзя забывать, что баптизм был и остается детищем эпохи модернизма; эпохи, прививавшей людям стойкую аллергию на всякую мистику и прославлявшую рационализм.

У нас, однако, нет нужды кому-либо противостоять и эпоха модернизма давно прошла, поэтому мы может взглянуть на это более трезво и с точки зрения Писания.
_________________
В останкинской игле - кащеева смерть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Брат2



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 625
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Апр 20, 2007 9:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Истина конечно важнее и в бесконечное кол-во раз, чем баптисты.

Вот Писание: 17 Перехожу к дальнейшим наставлениям. Не могу похвалить вас за ваши собрания: от них больше вреда, чем пользы. 18 Во-первых, я слышал, что, когда вы собираетесь перед лицом Божьим, у вас бывают раздоры. Отчасти верю: 19 среди вас должны быть и разногласия, чтобы выяснилось, кто из вас выдержал испытание. 20 Так вот, хотя вы и собираетесь вместе, это нельзя назвать трапезой Господа. 21 Каждый из вас налегает на собственную трапезу. И вот один уходит голодный, а другой сыт и пьян. 22 У вас что, нет собственного дома, где можно было бы поесть и выпить? Или вы презираете Церковь Бога? Или хотите унизить неимущих? Что вам на это сказать? Похвалить? Нет, за это не похвалю! 23 Ведь я от самого Господа узнал то, что потом передал вам: Господь Иисус в ночь, когда был предан, взял хлеб, 24 поблагодарил за него Бога, разломил и сказал: "Это Мое тело, которое за вас отдается. Делайте так в память обо Мне". 25 Точно так же Он взял чашу после ужина и сказал: "Эта чаша - Новый Договор с Богом, скрепленный Моей кровью. Каждый раз, когда будете пить из нее, делайте это в память обо Мне". 26 Это значит, что всякий раз, когда вы едите этот хлеб и пьете эту чашу, вы возвещаете смерть Господа - до тех пор, пока Он не вернется. 27 Итак, всякий, кто ест хлеб Господень и пьет из Его чаши неподобающим образом, виновен перед телом и кровью Господа. 28 Но пусть человек сам сначала испытает себя, а потом ест этот хлеб и пьет эту чашу, 29 потому что тот, кто ест и пьет, не признавая Тела, ест и пьет свой приговор. 30 Вот почему среди вас так много слабых и больных, да и умерло немало. 31 А если бы мы сначала сами испытывали себя, нас не осудил бы Бог. 32 Но когда Господь так нас судит и наказывает, Он исправляет нас, чтобы не осудить вместе с остальным миром. 33 Так вот, братья мои, когда вы собираетесь вместе на Трапезу, дожидайтесь друг друга. 34 Если кто голоден, пусть поест дома. Не надо, чтобы ваши встречи становились вам судом. Об остальных делах распоряжусь, когда приду к вам сам.
1 Кор 11 гл.

Это самое раннее описание причастия. Ничего нет о преосуществлении? Или мож есть?
Точно говорится о воспоминании и о единстве при этом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей
Модератор


Зарегистрирован: 17.02.2007
Сообщения: 1225
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Апр 20, 2007 11:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Arik писал(а):
Я, вместе с ОЧЕНЬ многими баптистами

Very Happy
Arik писал(а):
склоняюсь все же к православной точке зрения на причастие. Ведь Христос говорил: "сие ЕСТЬ плоть/кровь Моя...".

А еще Христос говорил "Я есмь лоза, а вы ветви" Smile Арик, только ли на этом месте основано ваше мнение?

Если хлеб буквально становится реальным телом Христа, а вино реальной кровью, значит остатки хлеба мы должны хоронить?
К тому же, Христос воскрес! А вы хотите раз за разом не только вспоминать его жертву, но вкушать каждый раз его тело, пить кровь. Кровь пролилась однажды на Голгофе!

Arik писал(а):
Что же касается утверждения о том, что наша жизнь/Писание/любовь - рациональны, т.е. внутренне непротиворечивы и объяснимы, то... хм... я давно не встречал утверждения, которое казалось бы мне более неверным.

"давно не встречал утверждения, которое казалось бы мне более" голословным Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Arik



Зарегистрирован: 18.04.2007
Сообщения: 502
Откуда: пофигист с чувством юмора

СообщениеДобавлено: Пт Апр 20, 2007 1:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Брат

Христос сказал:
"Это Мое тело, которое за вас отдается". Какие еще могут быть вопросы? А мистическая составляющая этого момента ничуть не исключает воспоминания и возвещения смерти Христа.
_________________
В останкинской игле - кащеева смерть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Credo Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3 ... 10, 11, 12  След.
Страница 1 из 12

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования