Список форумов Форум Баптисты Петербурга
Добро пожаловать на форум евангельских христиан-баптистов г.Санкт-Петербурга и Ленинградской области!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Председатель РС ЕХБ Юрий Сипко об ОПК
На страницу Пред.  1, 2, 3
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Интересные ссылки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Anthony humble



Зарегистрирован: 19.06.2010
Сообщения: 28
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 29, 2010 10:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ученик писал(а):
Да поймите Вы наконец, что ни у меня, ни у моей дочери, ни у мусульман в её классе, реального выбора НЕТ! Он есть только в православной теории. Так это называется ненавязыванием?
<...>
И на том спасибо. Только насчет не читал - не совсем верно. Кураев - не Пастернак. Я уже говорил, что я им сыт до икоты.

1) А можно конкретно? Прям так и нговорят: "Или ОПК или ОПК"?
2) Я имел ввиду конкретно учебник.

Я тоже много читал Кураева и не со всеми его мыслями согласен.
Но согласитесь: одно дело - апологетика и совсем другое - учебник для средней школе по культурологическому предмету.
_________________
Итак, братия, стойте и
держите предания, которым вы научены
или словом или посланием нашим.

2Фесс.2:15
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ученик



Зарегистрирован: 24.12.2009
Сообщения: 186
Откуда: Тверская область

СообщениеДобавлено: Вт Июн 29, 2010 12:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Anthony humble писал(а):


1) А можно конкретно? Прям так и нговорят: "Или ОПК или ОПК"?
2) Я имел ввиду конкретно учебник.


Вы мои предыдущие посты этой ветки читали?
Цитата:

Ну, во-первых, ни мусульман, ни нас, никто особо и не спрашивал. Поставили перед фактом, что хочешь, то и делай. Это к вопросу о добровольности.
А на десерт, ещё одну ссылку о реалиях ОПК в нашей области:
http://pastor-mihail.livejournal.com/tag/ОПК
...Да я бы выбрал, а что это меняет??? Вы хорошие теоретики, а практика у вас "как всегда". Кто будет вести другой курс для меньшинства класса? И где брать преподавателей для такой альтернативы? Понимаю, это не ваши проблемы, но механизм запущен и тормозить его никто не собирается. Какое кому дело до недовольных?


Anthony humble писал(а):


Я тоже много читал Кураева и не со всеми его мыслями согласен.
Но согласитесь: одно дело - апологетика и совсем другое - учебник для средней школе по культурологическому предмету.

Соглашусь конечно, дело разное. В борьбе с сектантами все средства хороши. А детям проще просто давать информацию. Они ничего не понимают и "схавают" всё, что им дают. А не хотят, можно и "административный ресурс" применить. Дело разное, но автор один. Что, он настолько стал лучше?

Цитата:

А насчет учебника, то мне достаточно авторства. Я Кураева и наслышан и начитан. Не может "эфиоплянин переменить кожу свою"...

Или может, как Майкл Джексон?Smile
_________________
Лк 14:33 Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Anthony humble



Зарегистрирован: 19.06.2010
Сообщения: 28
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 29, 2010 2:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ученик писал(а):
Соглашусь конечно, дело разное. В борьбе с сектантами все средства хороши. А детям проще просто давать информацию. Они ничего не понимают и "схавают" всё, что им дают. А не хотят, можно и "административный ресурс" применить. Дело разное, но автор один. Что, он настолько стал лучше?

1) То есть Вы не хотите детям в школе давать никакой информации о Добре и зле только потому, что она из учебника ОПК?

Но ведь Вы совершенно правы: дети всё в себя впитывают, но они и многое понимают.

Если детям не привить мораль, которую не "люди придумали", а объяснить, что она дана Богом, тем более, если в качестве примера даётся Сам Бог (я про Христианство), то нам будет очень страшно жить среди наших детей.
Просто посмотрите 5 минут сериал "Школа".

2) Что касается пресловутого "административного ресурса, то здесь совсем не всё так однозначно:
Большинство школьников в РФ предпочли изучать светскую этику

А вот комментарий к ненаписанному (авторы один за другим отказались от работы) тексту учебника по светской этике.

P.S. Лично Патриарх считает, что изучение в школах основ религии должно быть добровольным
А как действуют чиновники на местах - это уже не проблема Церкви, а проблема Государства.
_________________
Итак, братия, стойте и
держите предания, которым вы научены
или словом или посланием нашим.

2Фесс.2:15
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ученик



Зарегистрирован: 24.12.2009
Сообщения: 186
Откуда: Тверская область

СообщениеДобавлено: Вт Июн 29, 2010 8:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Anthony humble писал(а):
1) То есть Вы не хотите детям в школе давать никакой информации о Добре и зле только потому, что она из учебника ОПК?


Ну, примерно так. Информация о добре и зле должна быть конфессионально нейтральной. Иначе это ВСЕГДА будет поводом для напряженности или давления. Конфессиональное обучение - исключительно привилегия религиозных организаций, но не общеобразовательной школы. Поэтому, даже педагоги - христиане всегда будут отстаивать убеждения своей конфессии. Я уже не говорю об атеистах, разрушающих веру. ОПК устраивает только православных и больше никого, за малым исключением. Сеете ветер - пожнете бурю...
Anthony humble писал(а):


Но ведь Вы совершенно правы: дети всё в себя впитывают, но они и многое понимают.
Если детям не привить мораль, которую не "люди придумали", а объяснить, что она дана Богом, тем более, если в качестве примера даётся Сам Бог (я про Христианство), то нам будет очень страшно жить среди наших детей.
Просто посмотрите 5 минут сериал "Школа".

"Школу" видел несколько серий. Оценивать не намерен. Там просто нечего оценивать. Жить страшно всегда, да не просто страшно, а смертельно опасно.
А насчет морали свыше, так у мусульман есть свое представление, а у буддистов - свое. Поверхностное знакомство со всеми религиями - хорошо, но углубленное - это не для школы. В этом смысле неконфессиональная история религий - самое оно. Вопрос - кто и как будет преподавать. ОПК допустимо исключительно в виде факультатива. Но в таком виде на него пойдут единицы.
А нравственность детей должны воспитывать родители!
Anthony humble писал(а):


2) Что касается пресловутого "административного ресурса, то здесь совсем не всё так однозначно:
Большинство школьников в РФ предпочли изучать светскую этику

А вот комментарий к ненаписанному (авторы один за другим отказались от работы) тексту учебника по светской этике.

В этом смысле министерство образования ОБЯЗАНО разработать либо нормы поведения для учащихся, либо дать эти нормы на откуп РОНО. У каждого сообщества есть свои нормы поведения и школа не должна быть исключением. Светская этика не может объять необъятное.
Да и что она, собственно, из себя представляет?
Anthony humble писал(а):


P.S. Лично Патриарх считает, что изучение в школах основ религии должно быть добровольным
А как действуют чиновники на местах - это уже не проблема Церкви, а проблема Государства.

Считать-то это хорошо. Но и Патриарх и Вы не вчера родились и должны понимать последствия принимаемых решений и специфику чиновничьего менталитета. Это ещё одна причина против введения ОПК. Другое дело, если Вас это устраивает.
Кроме того, про "административный ресурс", я давал ссылки Марии в этой ветке.
_________________
Лк 14:33 Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Anthony humble



Зарегистрирован: 19.06.2010
Сообщения: 28
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 29, 2010 9:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ученик писал(а):
Anthony humble писал(а):
1) То есть Вы не хотите детям в школе давать никакой информации о Добре и зле только потому, что она из учебника ОПК?

Ну, примерно так. Информация о добре и зле должна быть конфессионально нейтральной. Иначе это ВСЕГДА будет поводом для напряженности или давления.


Интересное у Вас мировоззрение.
Тогда вот вам такая "задачка":

У меня мало денег - это плохо, так как я не смогу: купить что хочу, ходить в рестораны, на концерты и в театры, путешествовать по миру.
У другого денег много и он может позволить себе всё вышеперечисленное.
Если я взял деньги у другого - это хорошо, так как тогда у меня появляется свобода действий: я могу ходить в рестораны, театры, на концерты. Могу покупать дорогие вещи не задумываясь о их стоимости и т. д.


Опровергните этот пример понятий о добре и зле "конфессионально нейтрально". Объясните что здесь не правильно и почему я не могу взять деньги у другого, если они у него есть, а у меня нет?
_________________
Итак, братия, стойте и
держите предания, которым вы научены
или словом или посланием нашим.

2Фесс.2:15
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ученик



Зарегистрирован: 24.12.2009
Сообщения: 186
Откуда: Тверская область

СообщениеДобавлено: Вт Июн 29, 2010 9:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Anthony humble писал(а):
Ученик писал(а):
Anthony humble писал(а):
1) То есть Вы не хотите детям в школе давать никакой информации о Добре и зле только потому, что она из учебника ОПК?

Ну, примерно так. Информация о добре и зле должна быть конфессионально нейтральной. Иначе это ВСЕГДА будет поводом для напряженности или давления.


Интересное у Вас мировоззрение.
Тогда вот вам такая "задачка":

У меня мало денег - это плохо, так как я не смогу: купить что хочу, ходить в рестораны, на концерты и в театры, путешествовать по миру.
У другого денег много и он может позволить себе всё вышеперечисленное.
Если я взял деньги у другого - это хорошо, так как тогда у меня появляется свобода действий: я могу ходить в рестораны, театры, на концерты. Могу покупать дорогие вещи не задумываясь о их стоимости и т. д.


Опровергните этот пример понятий о добре и зле "конфессионально нейтрально". Объясните что здесь не правильно и почему я не могу взять деньги у другого, если они у него есть, а у меня нет?

В любой культуре воровство у ближнего - это плохо. Или Вы знаете иные варианты? Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого.
_________________
Лк 14:33 Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ученик



Зарегистрирован: 24.12.2009
Сообщения: 186
Откуда: Тверская область

СообщениеДобавлено: Вт Июн 29, 2010 9:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вообще, Вам ли не знать универсальности нравственного закона, вложенного Богом в человека? Вот с этим и надо работать.
_________________
Лк 14:33 Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Anthony humble



Зарегистрирован: 19.06.2010
Сообщения: 28
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 29, 2010 9:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ученик писал(а):
Цитата:

Опровергните этот пример понятий о добре и зле "конфессионально нейтрально". Объясните что здесь не правильно и почему я не могу взять деньги у другого, если они у него есть, а у меня нет?

В любой культуре воровство у ближнего - это плохо. Или Вы знаете иные варианты? Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого.


1) Не в любой, а только в той, которая знает религию.
2) Это чисто христианский посыл:
Цитата:
12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.
(Матф.7:12)


Я Вас просил объяснить "конфессионально нейтрально", как Вы сами хотели, а Вы мне привели абсолютно христианский принцип.

Незачёт.
К слову. Я нисколько не хочу как-то Вас обидеть. мне реально интересно возможно-ли "конфессионально нейтральное" объяснение добра и зла?
_________________
Итак, братия, стойте и
держите предания, которым вы научены
или словом или посланием нашим.

2Фесс.2:15
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ученик



Зарегистрирован: 24.12.2009
Сообщения: 186
Откуда: Тверская область

СообщениеДобавлено: Вт Июн 29, 2010 10:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А в какой культуре воровство - это хорошо? Shocked Вы такую знаете? Кроме того, ведь библейская цитата не обязательно православная. Да и вообще, похоже я на экзамен "попал"!
Повторюсь, нравственный закон универсален, вспомните Канта. Не хотите Канта, вспомните Павла, послание к Римлянам, первые главы.
_________________
Лк 14:33 Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Anthony humble



Зарегистрирован: 19.06.2010
Сообщения: 28
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 29, 2010 10:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ученик писал(а):
А в какой культуре воровство - это хорошо? Shocked Вы такую знаете? Кроме того, ведь библейская цитата не обязательно православная. Да и вообще, похоже я на экзамен "попал"!
Повторюсь, нравственный закон универсален, вспомните Канта. Не хотите Канта, вспомните Павла, послание к Римлянам, первые главы.

1) Я не знаю ни одной человеческой культуры, которая была бы "конфессионально нейтральной".
Именно поэтому я и задал Вам эту задачку.

2) Ученик, мы здесь обсуждаем уроки ОПК, которые призваны нести нравственность школьникам.
Вы отвергаете вообще всякую "конфессиональность" понятий о добре и зле (в контексте обсуждения, надеюсь, а не в жизни).
Вот я и попросил Вас, привёл Вам пример, чтобы Вы показали каким образом можно "конфессионально нейтрально" объяснить "что такое хорошо и что такое плохо.

Представьте на секунду, что вы воплощаете свой тезис в жизнь и объясните мне "конфессионально нейтрально" почему воровать - плохо, если мне от этого хорошо?
_________________
Итак, братия, стойте и
держите предания, которым вы научены
или словом или посланием нашим.

2Фесс.2:15
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ученик



Зарегистрирован: 24.12.2009
Сообщения: 186
Откуда: Тверская область

СообщениеДобавлено: Вт Июн 29, 2010 11:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Anthony humble писал(а):


1) Я не знаю ни одной человеческой культуры, которая была бы "конфессионально нейтральной".
Именно поэтому я и задал Вам эту задачку.


Вы не ответили на вопрос, задавая новые. Культуры действительно нейтральными не бывают, православная не исключение. Но воровство во всех культурах зло, даже в бандитской (у "своих" конечно). Если вы говорите о культурах народов и религиях, то тем более. Если Вы хотите любой принцип подмять под православие - пожалуйста, только у себя в церкви. Но не в школе. Повторюсь, там есть не только православные. Не надо заниматься прозелитизмом.
Anthony humble писал(а):


2) Ученик, мы здесь обсуждаем уроки ОПК, которые призваны нести нравственность школьникам.
Вы отвергаете вообще всякую "конфессиональность" понятий о добре и зле (в контексте обсуждения, надеюсь, а не в жизни).
Вот я и попросил Вас, привёл Вам пример, чтобы Вы показали каким образом можно "конфессионально нейтрально" объяснить "что такое хорошо и что такое плохо.

Представьте на секунду, что вы воплощаете свой тезис в жизнь и объясните мне "конфессионально нейтрально" почему воровать - плохо, если мне от этого хорошо?

Нравственность несет НЕ ТОЛЬКО ОПК! Почему воровать плохо, мой ответ поймет любой ребенок. Если Вы "не понимаете", то Вы достаточно ангажированы. Если у Вас забрать деньги, то Вы быстро поймете, что это несправедливо. А что касается заповеди Божьей, то своему ребенку это я способен объяснить и сам.
_________________
Лк 14:33 Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Anthony humble



Зарегистрирован: 19.06.2010
Сообщения: 28
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 29, 2010 11:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ученик писал(а):
Anthony humble писал(а):

1) Я не знаю ни одной человеческой культуры, которая была бы "конфессионально нейтральной".
Именно поэтому я и задал Вам эту задачку.

Вы не ответили на вопрос, задавая новые.
На какой именно вопрос я не ответил?
Ученик писал(а):
Культуры действительно нейтральными не бывают, православная не исключение. Но воровство во всех культурах зло, даже в бандитской (у "своих" конечно). Если вы говорите о культурах народов и религиях, то тем более.

Не я сказал:
Цитата:
Информация о добре и зле должна быть конфессионально нейтральной. Иначе это ВСЕГДА будет поводом для напряженности или давления.
, а Вы. Я лишь только попросил пример.

Ученик писал(а):
Если Вы хотите любой принцип подмять под православие - пожалуйста, только у себя в церкви. Но не в школе. Повторюсь, там есть не только православные. Не надо заниматься прозелитизмом.

Я сказал, что принцип
Цитата:
12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.
(Матф.7:12)
- христианский.
Я намеренно не упоминал конфессии, так как эти слова пренадлежат Христу, а не конфессиям. И если прямая цитата Христа для Вас - "прозелетизм" православия, то кто же тогда Вы, отвергающий "конфессиональность" добра и зла?
Ученик писал(а):
Anthony humble писал(а):

2) Ученик, мы здесь обсуждаем уроки ОПК, которые призваны нести нравственность школьникам.
Вы отвергаете вообще всякую "конфессиональность" понятий о добре и зле (в контексте обсуждения, надеюсь, а не в жизни).
Вот я и попросил Вас, привёл Вам пример, чтобы Вы показали каким образом можно "конфессионально нейтрально" объяснить "что такое хорошо и что такое плохо.

Представьте на секунду, что вы воплощаете свой тезис в жизнь и объясните мне "конфессионально нейтрально" почему воровать - плохо, если мне от этого хорошо?

Нравственность несет НЕ ТОЛЬКО ОПК!

Согласен!
Ученик писал(а):
Почему воровать плохо, мой ответ поймет любой ребенок. Если Вы "не понимаете", то Вы достаточно ангажированы.
Не любой. Иначе не было бы такого количества детского воровства, в том числе в школах.
Ученик писал(а):
Если у Вас забрать деньги, то Вы быстро поймете, что это несправедливо.
Конечно не справедливо, ведь деньги-то забрали у меня. А почему будет несправедливо, если я заберу деньги у другого?
Ученик писал(а):
А что касается заповеди Божьей, то своему ребенку это я способен объяснить и сам.
Нисколько в этом не сомневаюсь.
Но почему Вы отказываете другим детям, у которых не верующие родители в праве узнать хотя бы на уроке ОПК точку зрения христианства на вопросы о том "что такое хорошо и что такое плохо"?
_________________
Итак, братия, стойте и
держите предания, которым вы научены
или словом или посланием нашим.

2Фесс.2:15
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ученик



Зарегистрирован: 24.12.2009
Сообщения: 186
Откуда: Тверская область

СообщениеДобавлено: Ср Июн 30, 2010 10:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Anthony humble писал(а):
Ученик писал(а):

Вы не ответили на вопрос, задавая новые.
На какой именно вопрос я не ответил?

Вы невнимательны, или просто хитрите? Или это православная "мудрость"? Знаете, утомительно повторяться. Тем более, когда почти каждый первый православный, постоянно что-то переспрашивает. Не очень благоприятное впечатление складывается. Или Вам без разницы наше мнение о вас?
Вы могли бы и перечитать предыдущие посты, чтобы найти заданный вопрос, вместо переспрашивания. А может у Вас юмор такой, как у Newcomer'a?
Вы сказали:
Anthony humble писал(а):

Цитата:
В любой культуре воровство у ближнего - это плохо. Или Вы знаете иные варианты?

1) Не в любой, а только в той, которая знает религию.

А я спросил:
Ученик писал(а):
А в какой культуре воровство - это хорошо? Shocked Вы такую знаете?

Вам напомнить Ваш ответ или сами вспомните?
А после и вовсе началось: вы сказали, я сказал... Вы хотите половить меня на противоречиях? Тогда и я Вас половлю.
Anthony humble писал(а):


Я сказал, что принцип

Цитата:
12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

(Матф.7:12)
- христианский.

А Вы уверены, что он не иудейский? Который перешел в христианство? Спросите об этом братьев по Мессии - евреев. Я думаю, они Вас просветят. Иначе, при чем здесь закон и пророки? Более того: с чего Вы вообще сделали вывод, что я привел Вам в ответ ЭТОТ принцип? Ответьте на мой вопрос в начале поста, а тогда мы и поговорим по поводу принципа. Вот я и говорю про то, что у конфессиональности срабатывает условный рефлекс подминания под свое мировоззрение. Пусть в данном случае речь идет не о православии, а о христианстве. У нас что, все христиане?
Anthony humble писал(а):


Ученик писал(а):
Почему воровать плохо, мой ответ поймет любой ребенок. Если Вы "не понимаете", то Вы достаточно ангажированы.
Не любой. Иначе не было бы такого количества детского воровства, в том числе в школах.

А Вы ребенок, чтобы говорить за них? И Вы спросите у ЛЮБОГО ребенка, который ворует, можно ли воровать? Угадайте с трех раз, что он Вам скажет? Знание закона никого не сделало праведным. Для этого нужны более веские стимулы. У Вас свои то дети есть, что Вы так рассуждаете?
Anthony humble писал(а):


Ученик писал(а):
Если у Вас забрать деньги, то Вы быстро поймете, что это несправедливо.
Конечно не справедливо, ведь деньги-то забрали у меня. А почему будет несправедливо, если я заберу деньги у другого?

А чем Вы отличаетесь от того, другого? Или Вы думаете, что никто не в состоянии поставить себя на его место? А вот конфессиональность как раз и даёт право считать других "недочеловеками".Вам тоже напомнить, как Ваши братья гнобили баптистов в прошлом и позапрошлом веках?
Anthony humble писал(а):


Но почему Вы отказываете другим детям, у которых не верующие родителе в праве узнать хотя бы на уроке ОПК точку зрения христианства на вопросы о том "что такое хорошо и что такое плохо"?

Точку зрения христианства или точку зрения православия? Христианство бывает разное. Почему бы тогда не ввести основы ХРИСТИАНСКОЙ культуры? А если православной, то вводите тогда и католической и протестантской. И преподавать эти основы должны отнюдь не только православные. И что делать с иудеями и мусульманами?
А дети неверующих родителей НЕ ВАШИ дети. Заботьтесь о ваших. А то, как правило, главное крестить, а потом хоть трава не расти. Вот и вырастают православные, хуже неверных. Даст Бог, у каждого ребенка будет шанс узнать христианство и сделать свой выбор. Вы то узнали и сделали! А навязанное христианство потом Вам же и аукнется.
Что такое - хорошо и плохо, можно узнать и без православия.
_________________
Лк 14:33 Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Интересные ссылки Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3
Страница 3 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования