Список форумов Форум Баптисты Петербурга
Добро пожаловать на форум евангельских христиан-баптистов г.Санкт-Петербурга и Ленинградской области!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Мысли о Церкви Христовой
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Credo
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Makijot



Зарегистрирован: 25.09.2012
Сообщения: 11
Откуда: Рига

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2012 12:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Действительно,место из Писания о прощении или оставлении грехов для вероучения ЕХБ весьма неудобно.Вы даже не потрудились его объяснить,т.к.в Ваше понимание оно не вмещается.Однако,в Библии мы читаем,что через руки апостольские передавался Святой Дух и власть рукопологать (Деян.8;18-19).Что и происходит в Церкви Божией до сего дня.А в конфессиях тоже происходит рукоположение,только через него ничего не передаётся,т.к.не было получено изначально.Передать можно только то,что получил от кого-то.Другими словами,первый баптист должен был сам себя рукоположить.А вот апостолы почему-то придавали большое значение рукоположению.Да и Тимофей имел от Павла "возложение рук священства"(1Тим.4;14).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
людмила



Зарегистрирован: 10.06.2008
Сообщения: 973

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2012 3:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Makijot писал(а):
Действительно,место из Писания о прощении или оставлении грехов для вероучения ЕХБ весьма неудобно.Вы даже не потрудились его объяснить,т.к.в Ваше понимание оно не вмещается.

Ошибаетесь, все места Писания важны для христиан.
И неужели Вы считаете, что какой либо человек имеет право прощать грех своею силой? Даже фарисеи знали, что только Бог имеет право прощать грехи и Иисус Христос имел это право, т.к. Бог.

" что Он так богохульствует? кто может прощать грехи, кроме одного Бога? (Мар.2:7)

А если вы претендуете на то, что священники имеют власть прощать грехи или наоборот, то тогда и взаимные анафемы Католической и Православной Церкви должны иметь власть, тем более по вашим теориям обе Церкви имеют апостольское рукоположение.Bewilderment

Теперь о том, что написал Апостол Иоанн.

"Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся".
(ИН.20;21-23).

Апостолы возвещали благую весть и кто поверит в Иисуса Христа, с того грехи снимаются именем Его(а не апостолов), а кто не поверит, то на том и грехи остаются.

Цитата:
Однако,в Библии мы читаем,что через руки апостольские передавался Святой Дух и власть рукопологать (Деян.8;18-19).Что и происходит в Церкви Божией до сего дня

Бог даёт Духа Святого так как считает нужным Сам и Корнилию и всему дому его Дух Святой был дан во время проповеди, а не при возложении рук Апостола.
" Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово."(Деян.10:44)

Так что не надо Богу рамки устанавливать

"Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа."(Иоан.3:Cool

И покажите где в Писании написано о необходимости исповедания перед священниками ?. А Писание призывает обращаться ко Христу, для очищения от греха.

" Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира.
(1Иоан.2:2)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Makijot



Зарегистрирован: 25.09.2012
Сообщения: 11
Откуда: Рига

СообщениеДобавлено: Вс Окт 21, 2012 6:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я просто пытаюсь донести Вам,как верит и верила от начала Церковь Христова,как верили люди,которые силой Божией исцеляли,ходили по водам и жизнью своей являли миру святость Божию.И,смею полагать,что Церковь,через которую Бог дал людям Писание,понимает его лучше,нежели возникшие через полторы тысячи лет христианские организации.Иначе мы должны признать,что на какой-то отрезок времени Церковь перестала быть столпом и утверждением истины.Думаю,что даже Вы такого утверждать не решитесь.И ещё до сего дня в Церкви происходят таинства.И первое таинство совершил Сам Христос.Мы знаем,что Он взял хлеб,благословил его и,раздавая ученикам,сказал,что это Его Тело.А ранее Он говорил им,что, не вкушая Его Тела и Крови,они не имеют жизни и с Ним не соединятся.И сие заповедал творить и дальше.И,поверьте,речь идёт не о "видимых знаках",а об истинных Теле и Крови.Ибо на кресте были не "видимые знаки",а Тело и Кровь.И именно поэтому о недостойно причащающихся сказано,что они виновны против Тела и Крови Господней.Как это происходит?Мы не верим,как католики в пресуществление.Иными словами,существо хлеба и вина в чаше не изменяется,там не появляются эритроциты и гемоглобин.В то время,когда священник делает видимую часть таинства,Господь творит невидимую,и происходит приложение.Чтобы проще объяснить,приведу похожий пример:холодный меч может только рубить и колоть,а раскалённый в горне может ещё и жечь,при этом существо его не изменяется.И в Библии есть много мест,которые нельзя объяснить человеческим плотским разумом,а можно только принять верой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
людмила



Зарегистрирован: 10.06.2008
Сообщения: 973

СообщениеДобавлено: Пн Окт 22, 2012 4:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Makijot писал(а):
Я просто пытаюсь донести Вам,как верит и верила от начала Церковь Христова,как верили люди,которые силой Божией исцеляли,ходили по водам и жизнью своей являли миру святость Божию..

Так я постоянно об этом читаю в Писании как верила от начала Церковь Христова, как Апостолы силой Божией исцеляли,ходили по водам и жизнью своей являли миру святость Божию.
Поэтому вам нет необходимости пытаться своими словами донести до меня то, что там написано.

Цитата:
И,смею полагать,что Церковь,через которую Бог дал людям Писание,понимает его лучше,нежели возникшие через полторы тысячи лет христианские организации.Иначе мы должны признать,что на какой-то отрезок времени Церковь перестала быть столпом и утверждением истины.Думаю,что даже Вы такого утверждать не решитесь.


Сам Иисус Христос говорит Апостолу Иоанну об уклонении церквей от истины и это записано в Откровении 2-3 главы.
Новый Завет Господь дал людям именно через Апостолов и через Церковь был утверждён канон Нового Завета, который составлялся под воздействием Духа Святого.
Так что опять же Сам Бог делает то, что Ему угодно, а Церковь призывает быть в послушании Его Слову.

Цитата:
И ещё до сего дня в Церкви происходят таинства.И первое таинство совершил Сам Христос.Мы знаем,что Он взял хлеб,благословил его и,раздавая ученикам,сказал,что это Его Тело.А ранее Он говорил им,что, не вкушая Его Тела и Крови,они не имеют жизни и с Ним не соединятся.И сие заповедал творить и дальше.И,поверьте,речь идёт не о "видимых знаках",а об истинных Теле и Крови

Вот что по этому вопросу пишет бывший священник, а ныне — пресвитер церкви ев. христиан-баптистов. Г. Добровольский

http://krotov.info/libr_min/05_d/dob/rovols_g.htm

Код:
Простая и понятная всем заповедь Христа, "Сие творите в Мое воспоминание", так запутана и осложнена в Православной Церкви символами и различной обрядностью, что без специальной духовной подготовки вряд ли кто может в ней разобраться. А в тоже время наставления и советы ап. Павла о Причастии так ясны, что понять их может каждый верующий после первого чтения.


А также эту заповедь дал Сам Иисус Христос своим ученикам и в это время живой стоял рядом с ними и о каком превращении хлеба в Его истинное тело и вина в Его истинную кровь могла идти речь? Shocked

А в то, что во время причастия происходит тайное особое соединение со Христом, то в это я верю и тем более благоговейно необходимо подходить к причастию, проверяя жизнь свою и это главное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Makijot



Зарегистрирован: 25.09.2012
Сообщения: 11
Откуда: Рига

СообщениеДобавлено: Ср Окт 24, 2012 8:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Однако,не путайте то,что произошло наедине между апостолами и Христом в горнице и схождение Святого Духа в день Пятидесятницы.Христос прямым текстом даёт апостолам поручение отпущения грехов (а не прощения,синодальный перевод во многих местах неудачен),а Вы как-то пытаетесь Его слова переиначить под своё учение.Если глубже вникнуть в Писание,можно заметить,что диалоги Христа с апостолами происходят везде прямым текстом без скрытых символов.Вы видите символ там,где его нет.И ещё насчёт символов.У Вас хлебопреломлени-символ(видимые знаки Тела и Крови),у нас-Тело и Кровь.У Вас в рукоположении ничего не передаётся(символ),у нас-апостольская власть и прпреемственность.У вас крещение-обещание Богу доброй совести (символ),у нас в крещении ещё даётся прощение грехов и дар Святого Духа.Так может и собрание Ваше-символ церкви?..Вы хотите видеть церковь как она описана в Деяниях и посланиях,а Господь нам сказал,что из горчичного семени вырастет огромное дерево.Вы же считаете день Пятидесятницы днём рождения церкви,а если что-либо после рождения не развивается,то,согласитесь,результат плачевен.У Вас есть учение о Троице?А оно с большим трудом родилось на 1-м вселенском соборе в Никее.А вот в Библии его нет.И ещё:ссылка на пресвитера Г.Добровольского некорректна,т.к.украинская автокефальная церковь,к коей он принадлежал,православной не является,ибо раскольники.И остальным православным миром не признаётся.Точно так же как и не все,принявшие крещение в православной церкви,являются православными,но стремящиеся и подвизающиеся жить православно.Последний вопрос к Вам:что есть у Вас,чего нет у нас?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
людмила



Зарегистрирован: 10.06.2008
Сообщения: 973

СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2012 11:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Makijot писал(а):
Однако,не путайте то,что произошло наедине между апостолами и Христом в горнице и схождение Святого Духа в день Пятидесятницы.Христос прямым текстом даёт апостолам поручение отпущения грехов (а не прощения,синодальный перевод во многих местах неудачен),а Вы как-то пытаетесь Его слова переиначить под своё учение

Путаете похоже вы, т.к. Христос это сказал именно до схождения Святого Духа в день Пятидесятницы.
А теперь оказывается и синодальный перевод Православной Церкви неудачен для вас, т.к. именно вы пытаетесь слова Иисуса Христа переиначить под своё учение.
Лучше покажите в Писании где хоть один из Апостолов отпускал грехи человеку своим именем, снять грех с человека может только Бог.
А Апостолы наоборот очень скромно говорят о себе и боятся возвышения их людьми.

" Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь.
Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог;
посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а [все] Бог возращающий.
"(1Кор.3:5-7)

Вы же пытаетесь собою Бога загородить. Католики обожествили папу, а вы обожествили Церковь, а в действительности Богом является Глава Церкви Иисус Христос и воспитывает Свою Церковь в послушании Его Слову.
Цитата:

.И ещё насчёт символов.У Вас хлебопреломлени-символ(видимые знаки Тела и Крови),у нас-Тело и Кровь.У Вас в рукоположении ничего не передаётся(символ),у нас-апостольская власть и прпреемственность.У вас крещение-обещание Богу доброй совести (символ),у нас в крещении ещё даётся прощение грехов и дар Святого Духа.

Вы можете придумывать всё что угодно, а состоится только то что сказано в Слове Божьем.
Видимо вы считаете, что разбойник на кресте умирающий рядом со Христом, попал в Рай без прощения грехов, ведь крещения он не принимал.
А последствия вашей теории, что при крещении прощаются грехи и неважно есть ли вера у человека, то этих "прощённых" вижу в местах заключения в большом количестве с крестиком на груди и погрязших в злых делах.
Потому что прощение грехов и Дух Святой даётся человеку по вере, а не по исполненному ритуалу без веры. Спасает не крещение, а вера в Иисуса Христа, а крещение вступление в завет с Богом уже по вере в Него.

" Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет."(Мар.16:16)

Цитата:
Вы хотите видеть церковь как она описана в Деяниях и посланиях,а Господь нам сказал,что из горчичного семени вырастет огромное дерево.Вы же считаете день Пятидесятницы днём рождения церкви,а если что-либо после рождения не развивается,то,согласитесь,результат плачевен.

Вот именно, что Церковь развивается и растёт и начинает отклоняться всё более и более от сказанного Богом и Господь допускает появление новой христианской конфессии, чтобы остановить отклонение от Слова Божьего в человеческие заповеди и вернуть Свою Церковь к Своему Слову, сохраняя единый центр всех конфессий - Каноническую Библию и Апостольский символ веры.
Цитата:

.У Вас есть учение о Троице?А оно с большим трудом родилось на 1-м вселенском соборе в Никее.А вот в Библии его нет

Очень даже много в Библии мест говорящих о Троице, даже в Ветхом Завете.

Цитата:
.Последний вопрос к Вам:что есть у Вас,чего нет у нас?

У нас есть Слово Божье как основание нашей веры и это самое главное, а всё остальное принимаем только если не противоречит сказанному Апостолами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Makijot



Зарегистрирован: 25.09.2012
Сообщения: 11
Откуда: Рига

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 05, 2012 12:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот мы и вернулись к началу.Читаем мы одну Библию,только понимаем её по-разному.Где же критерий истинного понимания?В Церкви.В той,что была отначала.И если в Церкви некие люди через полторы тысячи лет стали верить иначе,то ни Христос ,ни апостолы нас о том не предупреждали.Впрочем,о лжеучителях и лжепророках разговор был.Вы вот мне пеняете за людей в зонах с крестиками на шее,я же не буду опускаться до взаимных обвинений.А мог бы,за 15 лет повидал немало.Далеко не каждый,имеющий крест на шее,имеет его в сердце.Лучше скажу,что есть у нас.Чудеса,кои по слову Господа будут сопровождать верующих,старцы (не старики !),имеющие дары Духа Святаго,великие подвижники благочестия.А у вас есть люди,которых Господь освободил от пьянства,блуда и прочих видимых пороков,а затем они десятилетиями не изменяются,ибо достигли потолка.А изменяться нет стимула,ибо,уверовав,уже автоматически получили спасение.Разве что за эти годы Библию лучше знать стали,но не в этом заключается духовный рост,о котором так много говорится.И ещё по поводу догмата о Троице:вот вам из Библии всё понятно,а епископы церкви,собравшиеся на собор,буквально в боях вывели этот догмат,а Библия у них тоже была,и,будьте уверены,знали они её не хуже нас с вами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
людмила



Зарегистрирован: 10.06.2008
Сообщения: 973

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 05, 2012 4:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Makijot писал(а):
Вот мы и вернулись к началу.Читаем мы одну Библию,только понимаем её по-разному.Где же критерий истинного понимания?

Критерий истинного понимания христианского учения в Библии,которая является Словом Божиим.

" Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина."(Иоан.17:17)

Поэтому толкование любого места Писания должно быть в согласии со всем Писанием и дополнять и уточнять уже сказанное.

И на каком основании толкование людей(даже великих) ставится выше сказанного самими Апостолами?

Много полезного и нужного можно почитать в толкованиях Отцов Церкви, но принимать только то, что не противоречит Слову Божьему.

Цитата:
В Церкви.В той,что была отначала.И если в Церкви некие люди через полторы тысячи лет стали верить иначе,то ни Христос ,ни апостолы нас о том не предупреждали.Впрочем,о лжеучителях и лжепророках разговор был

Так ведь в самой Церкви, которая была от начала произошло разное понимание Писания и раскол на этой почве в 1054г.

А Апостолы очень даже предупреждали, что их учение будут искажать люди желающие власти.

" Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою."(Деян.20:29-30)

Поэтому Апостол Павел и приветствует, когда по Писанию проверяют любые учения.

" Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так."
(Деян.17:11)

И предупреждает не принимать искажений учения Апостолов.

" Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема."
(Гал.1:8-9)

Поэтому и появились христиане желающие вернуться к учению Апостолов, т.к за тысячу с лишним лет Церковь много нового добавила в учение Апостолов и есть то, что конкретно противоречит учению Библии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
людмила



Зарегистрирован: 10.06.2008
Сообщения: 973

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 05, 2012 5:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Makijot писал(а):
Вы вот мне пеняете за людей в зонах с крестиками на шее,я же не буду опускаться до взаимных обвинений.А мог бы,за 15 лет повидал немало.Далеко не каждый,имеющий крест на шее,имеет его в сердце

Я ничего вам не пеняла, а вижу на практике, что не крещение делает человека христианином, а вера в Иисуса Христа.
А в Церкви на земле можно встретить разных людей, да и Сам Иисус Христос говорил "притчу о пшенице и плевелах", только учил не на других смотреть, а себя проверять более.
Видимо вашу Церковь посещают только идеальные христиане. Wink
Я например намного больше вижу искренних и любящих Бога христиан, хоть также с разными приходится встречаться. Но Бог силен менять людей, для этого они и в Церкви формируются.

.
Цитата:
Лучше скажу,что есть у нас.Чудеса,кои по слову Господа будут сопровождать верующих,старцы (не старики !),имеющие дары Духа Святаго,великие подвижники благочестия.А у вас есть люди,которых Господь освободил от пьянства,блуда и прочих видимых пороков

Это и есть настоящее чудо, когда человек оставляет грех и становится на путь христианский.
Иисус Христос совершая чудеса так и говорил:
" Потом Иисус встретил его в храме и сказал ему: вот, ты выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобою чего хуже."(Иоан.5:14)

А с другими чудесами в последнее время нужно быть осторожным.

" и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми.
И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и жив."(Откр.13:13-14)

Цитата:
а затем они десятилетиями не изменяются,ибо достигли потолка.А изменяться нет стимула,ибо,уверовав,уже автоматически получили спасение.Разве что за эти годы Библию лучше знать стали,но не в этом заключается духовный рост,о котором так много говорится.

О каком потолке вы говорите? Столько служений, столько людей нуждаются в том, чтобы вырваться из греховного плена, нуждаются во Христе и им надо помочь узнать о Спасителе и освободиться,а в Церкви столько труда во славу Бога и при этом такое личное формирование в терпении, мудрости, любви к ближнему, в укреплении в Слове Божьем и молитве.
А теперь вы видимо считаете что достигли в православной церкви особых высот и выросли в глазах своих, поэтому решили надмеваться над другими? Sad
Видимо эту величавость и называете особой духовной высотой?
" ибо всякий возвышающий сам себя унижен будет, а унижающий себя возвысится."(Лук.14:11)

Цитата:
И ещё по поводу догмата о Троице:вот вам из Библии всё понятно,а епископы церкви,собравшиеся на собор,буквально в боях вывели этот догмат,а Библия у них тоже была,и,будьте уверены,знали они её не хуже нас с вами.

Никто и не обвинял их, что хуже знают. Ведь они именно из Библии выводили этот догмат, т.к. именно там о Троице и сказано.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Credo Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования