Список форумов Форум Баптисты Петербурга
Добро пожаловать на форум евангельских христиан-баптистов г.Санкт-Петербурга и Ленинградской области!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Евхаристия и её понимание
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Credo
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Преосуществляются ли Хлеб и Вино в Тело и Кровь Христову в таинстве Евхаристии
ДА
9%
 9%  [ 2 ]
НЕТ
85%
 85%  [ 18 ]
Сомневаюсь
4%
 4%  [ 1 ]
Всего голосов : 21

Автор Сообщение
дед Эпифаний



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 463
Откуда: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Окт 22, 2009 1:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Баба Дуня писал(а):

Больше ёрничать не буду, но очень уж смешно, когда у вас получается следующая формула:
"Библия" + "дед Эпифаний" = "богословие Библии". Smile
Особенно смешно это выглядит, когда то же самое утверждают и СИ, и адвенисты, и харизматы и ... имже несть числа. Причём в качестве обоснования таких претензий они выдвигают единственно тот факт, что при своих толкованиях они отбрасывают опыт предыдущих поколений христиан, начиная с учеников апостолов. Не слишком ли зыбкое основание - только моё Я.?

Вы больше смеялись над собой, если бы знали, чему учат Ваши богословы и как они порой слезно и уынло исповедуются, что там за "многообразие" мнений в самом ПЦ. Я еще не привлекал авиацию, не угражал эвакуацией населения, но, чувствую, придется кое-что Вам напомнить из того, что Вы должны знать. Лично я отношусь ко всяческим претензия в свой адрес со всей серьезностью. Думаю, Вы вряд ли серьезно изучали баптистских богословов. А вот мои полки ломятся от книг, написанные православными авторами. Не пожалел своих кровных - купил и прочитал. Вряд ли так делали Вы.
Начнем с того, что вспомним, что тот же Мейендорф определяет православную экклесиологию как отсутсвие внешнего авторитета:
Цитата:
Это отсутствие в православной экклесиологии четко определенного, точного и постоянного критерия истины помимо Самого Бога, Христа и Духа Святого, несомненно, является одним из основных отличий Православия от всех классических Западных экклесиологий. Иоанн Мейендорф. Живое предание. Свидетельство православия в современном мире. – М.: Паломник, 2004. С.27.

А то и понятно, почему у самих ортодоксов нет конкретного и четкого мерила, как судить о тех или иных проявлениях в теологии. Нет мерила. Нету-у-у. У нас есть - Писание. Думаете, что проблема решается наличием Предания? Ан-нет. Вот что говорит Евдокимов:
Цитата:
Кажущийся беспорядок православия, который доходит до того, что создает впечатление анархии… и возможности для каждого богослова основать свою отдельную школу – насколько все это справедливо! Не существует никакого формального критерия вселенскости соборов, но соборы существуют и направляют всю нашу жизнь…Мы не могли бы более чувствовать себя свободно, как у себя дома вместе с Богом, если бы все в Церкви было бы регламентировано. Павел Евдокимов. Православие. – М.: ББИ, 2002. СС. 64-65.

Один мистицизм. Божественный мрак. Теолог в тумане. Один сплошной эстетизм... Философский оргазм. Сплошная романтизация реальности. Кажется, вот-вот человек докоснется до Предания и почувствует полное умиротворение, усвоив истину церкви. Но Лосский обламывает всяческий праздник предвкушения. Оказывается, у православных предание - это просто идея. Это фантом, туман, абстракция. Поскольку, как и писал Мейендорф, предание - это просто Дух в церкви:

Цитата:
…Предание имеет характер пневматологический, оно – жизнь Церкви в Духе Святом. У истины не может быть внешнего критерия, она очевидна сама по себе в силу некой внутренней достоверности, данной в большей или меньшей мере всем членам Церкви, ибо все призваны познавать, хранить и защищать истины веры. Владимир Лосский. Очерк мистического богословия Восточной Церкви // Боговидение. – М.: АСТ, 2003. С. 258.

Может быть соборы являются чем-то авторитетным для ПЦ? Но и тут праздник портит Шмеман, когда он доказывает:
Цитата:
Западный читатель должен быть в курсе, что в православии «официальность» не может быть идентифицирована с голосом церкви. На помощь приходит история, чтобы напомнить нам, что нет такого официального заявления, которое имеет обязательный эффект, до того момента, когда оно принято всем телом церкви, хотя это очень трудно, если не возможно, дать четко выраженное определение того, как это принятие было достигнуто или выражено. Alexander Schmemann, “Moment of Truth in Orthodoxy,” in Eastern Orthodox Theology: A Contemporary Reader, ed. Daniel B. Clendenin (Grand Rapids, MI: Baker Book House), 204.

Даже русский теолог арх. Василий (Кривошеин) понимает, что нет сегодня никакого консенсуса между различными богословскими школами в православии. Поскольку нет критериев. Нет авторитетов.
Цитата:
Тем не менее провозглашение нового единого Исповедания веры все же может вызвать затруднения и даже расколы. Более важно то, что составление такого единого православного Исповедания веры, действительно достойного этого имени, практически трудно осуществимо. Ведь такое исповедание должно выражать всю полноту православного церковного предания, как оно выявлено у святых отцов в их полноте. Вместе с тем оно не должно быть механическим повторением ими сказанного или мозаикой святоотеческих текстов и цитат, но их творческим синтезом и переложением для нашей эпохи, "неопатристическим синтезом", как выражается известный современный православный богослов прот. Георгий Флоровский. И вот для такого синтеза, верного по духу святым отцам и вместе с тем свободного и целостного, время еще не настало. Во-первых, потому, что само изучение святых отцов, несмотря на все развитие и успехи патрологии за последние десятилетия, еще далеко не достигло степени, дающей достаточную основу и необходимый материал для синтеза. Тем более, что, как это показали происходившие за последние годы съезды патрологов, участие православных богословов в наблюдаемом сейчас возрождении патрологических наук все еще очень скромное. А основываться на результатах работ одних инославных ученых мы не можем, как бы высоко мы ни ценили их научные труды. Поэтому можно опасаться, что составление общего православного Исповедания веры окажется нашим православным богословам в настоящее время не вполне по силам. Вернее, будет составлено Исповедание веры, текст которого, если не сразу, то по прошествии немногих десятилетий будет всеми ощущаться неудовлетворительным и неудачным, слишком отражающим состояние богословской мысли и науки своей эпохи с ее недостатками и односторонностями. Архиеп. Василий (Кривошеин). "Символические тексты в Православной Церкви".

Поэтому, лучше тихо сидеть и не вызывать своим присутствием раздражения у своих соседей. За инициативу могут отшлепать.
Получается, верить уже нечему. Как и в прежнее времена, тут имеет вес больше вопрос церковной политики, нежели богословия. Сегодня православие просто пестрит богословским разнообразием, о чем пишет другой теолог Томас Хопко в своей статье «Критерии истины в православном богословии. Православный богослов сетует на то, что у его коллег уровень общения и поддержания отношений очень низок, а выход из разных церковных структур, а также академических, и литургических традиций, может привести к тому, что теологи могут оспаривать то, что конкретно представляет собой учение Библии и Предания Церкви в том или ином вопросе (Thomas Hopko, “Criteria of Truth in Orthodox Theology,” St Vladimir’s Seminary Quarterly XV (1971): 127.).
Так что, если баптистов спасает Библия и дед Эпифаний, то у ПЦ тут полный пэцэ. Rolling Eyes
_________________
Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Баба Дуня



Зарегистрирован: 13.10.2009
Сообщения: 314

СообщениеДобавлено: Чт Окт 22, 2009 2:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

дед Эпифаний писал(а):
Баба Дуня писал(а):
Да не понимать Его нужно, а ВЕРИТЬ.

Ну все ясно. Фидеизм, короче. Ходим по кругу. Если так разогнаться, я могу тоже доказать все, что угодно. Что вино и в йогурт превращается. Только вот Ваш мистицизм не имеет никакого смысла - поскольку кроме того, что он не доказуем - он просто не логичен.
Ваше патетика была бы уместна, если бы так думали все и повсюду до 17-го века.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баба Дуня



Зарегистрирован: 13.10.2009
Сообщения: 314

СообщениеДобавлено: Чт Окт 22, 2009 3:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

дед Эпифаний писал(а):
Я еще не привлекал авиацию, не угражал эвакуацией населения, но, чувствую, придется кое-что Вам напомнить из того, что Вы должны знать.
............................................

Даже русский теолог арх. Василий (Кривошеин) понимает, что нет сегодня никакого консенсуса между различными богословскими школами в православии. Поскольку нет критериев. Нет авторитетов.

Так что, если баптистов спасает Библия и дед Эпифаний, то у ПЦ тут полный пэцэ. Rolling Eyes
ПЦ удалось избежать в области Духа крайностей харизматов, а в области разума - рационалистических крайностей католичества и баптизма (в частности по вопросу заявленной темы). В ПЦ есть "разномыслия", но нет разделений (по крайней мере это не считается нормой). Есть руководство Духом Святым, но нет битья в судорогах и валяния по полу.

PS. Кстати, русские баптисты мне вполне симпатичны. Не так уж и много между нами расхождений. Напрасно вы так на "мистичность" ополчаетесь. Всё-таки многое для нас ещё остаётся тайной. Отсюда и "таинства". А вы всё пытаетесь "алгеброй проверить гармонию".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дед Эпифаний



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 463
Откуда: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Окт 22, 2009 11:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Баба Дуня писал(а):
ПЦ удалось избежать в области Духа крайностей харизматов, а в области разума - рационалистических крайностей католичества и баптизма (в частности по вопросу заявленной темы). В ПЦ есть "разномыслия", но нет разделений (по крайней мере это не считается нормой). Есть руководство Духом Святым, но нет битья в судорогах и валяния по полу.

Да я б не сказал, что у вас это как-то особенно удается.
Если у нас есть разномыслия, мы просто говорим друг другу: пойдем каждый своей дорогой. Вы же лишь формально сохраняете мнимое единение.
Унифицированный организм еще не означает единства. А существующие протестантские церкви разных деноминаций еще не указывают на то, что они не едины. Я считаю других протестантов своими братьями и НИСКОЛЬКО не ставлю под сомнение их христианскость и церковность.
_________________
Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Баба Дуня



Зарегистрирован: 13.10.2009
Сообщения: 314

СообщениеДобавлено: Чт Окт 22, 2009 11:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

дед Эпифаний писал(а):
Вы же лишь формально сохраняете мнимое единение. Унифицированный организм еще не означает единства.
Я была в Греции, в Черногории, в Израиле. Везде в ПЦ этих стран нас принимали как родных. Знакома с духовенством и мирянами ПЦ в Германии. Очень дружеские отношения. Не знаю что вам ещё сказать.
дед Эпифаний писал(а):
А существующие протестантские церкви разных деноминаций еще не указывают на то, что они не едины. Я считаю других протестантов своими братьями и НИСКОЛЬКО не ставлю под сомнение их христианскость и церковность.
Ну да, с точки зрения вашей экклессиологии. Она-то ведь и "подогнана" под эту ситуацию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дед Эпифаний



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 463
Откуда: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Окт 22, 2009 11:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Баба Дуня писал(а):
Ну да, с точки зрения вашей экклессиологии. Она-то ведь и "подогнана" под эту ситуацию.

Чья бы корова мычала ))))) Это как раз таки вы, ортодоксы и католики, подогнали церковное устройство под административные структуры Римской империи.
Как-то слабовато Вы ответили на мои цитаты.
Теперь Ваша очередь. Что Вы читали из баптистской богословской литературы?
_________________
Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Баба Дуня



Зарегистрирован: 13.10.2009
Сообщения: 314

СообщениеДобавлено: Пт Окт 23, 2009 12:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

дед Эпифаний писал(а):
Баба Дуня писал(а):
Ну да, с точки зрения вашей экклессиологии. Она-то ведь и "подогнана" под эту ситуацию.

Чья бы корова мычала ))))) Это как раз таки вы, ортодоксы и католики, подогнали церковное устройство под административные структуры Римской империи.
Да нет, это сам Бог сделал. Это Он сказал, что на небе мы будем жить в Царстве. Здесь же на земле в земной церкви мы его только предвкушаем. Или вы считаете, что и на небе будет конгрегационное устройство?
дед Эпифаний писал(а):
Как-то слабовато Вы ответили на мои цитаты.
А что отвечать? В целом я согласна с высказываниями авторов. У нас действительно нет внешнего авторитета как у римокатоликов. Писание же для нас не менее авторитетно чем для вас. Может быть даже более, как это ни парадоксально звучит для вашего протестанского уха.
дед Эпифаний писал(а):
Теперь Ваша очередь. Что Вы читали из баптистской богословской литературы?
Кое что читала. Даже показалось интересным, но все эти писания трудо воспринимать как именно писания баптистов. Скорее как просто человека, интересующегося богословскими вопросами. Мне вообще непонятно, как можно что-то писать от себя руководствуясь принципом "только писание"? Меня как физика заинтересовала довольно свежая стья, касающаяся проявлений Бога как энергии. Там, по моему, паламизм критиковался. К сожалению не помню ни автора ни названия. У меня сложилось впечатление, что автор путается в богословских терминах. Точнее как-то они у него не совсем определены. Поэтому и критика жидкой выходит. А так специально цели изучать писания баптистов я себе не ставила, потму что и сами они относятся к ним подозрительно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дед Эпифаний



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 463
Откуда: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Окт 27, 2009 1:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Баба Дуня писал(а):
Да нет, это сам Бог сделал. Это Он сказал, что на небе мы будем жить в Царстве. Здесь же на земле в земной церкви мы его только предвкушаем. Или вы считаете, что и на небе будет конгрегационное устройство?

- Очень голословно, насчет того, что аж сам Бог сделал. Может, крестовые походы и испанскую инквизицию тоже Бог сделал? Может быть, гонение православных на штундистов и утопление новгородских стригольников тоже труд Божий???
По поводу неба - грубо ошибаетесь. Мы будем жить на новой земле под новым небом. Если, разумеется, Вы не имели в виду метафорическое понимание неба - как это встречается у ап. Павла. Насчет конгрегационного устройства - это просто, на мой взгляд, неудачная шутка. Cool
Баба Дуня писал(а):
У нас действительно нет внешнего авторитета как у римокатоликов. Писание же для нас не менее авторитетно чем для вас. Может быть даже более, как это ни парадоксально звучит для вашего протестанского уха.

Вовсе не парадоксально. А противоречиво: авторитета у нас нет, но Библия у нас в уважухе... Cool Cool Еще бы, если Писание НЕ учит монархическому епископату, почему бы сразу не свалить внимание на более позднию традицию, где подобные идеи появляются в связи с административным развитием экклесиологии а-ля администрация римской империи.
Баба Дуня писал(а):
Кое что читала. Даже показалось интересным, но все эти писания трудо воспринимать как именно писания баптистов.

Надо конкретней. Я же Вам дал конкретные ссылки на православных авторов. Могу больше дать. А Вы мне про какой-то паламизм. Дайте ссылки на конкретные протестантские источники! Cool
_________________
Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Баба Дуня



Зарегистрирован: 13.10.2009
Сообщения: 314

СообщениеДобавлено: Вт Окт 27, 2009 1:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

дед Эпифаний писал(а):
А то и понятно, почему у самих ортодоксов нет конкретного и четкого мерила, как судить о тех или иных проявлениях в теологии. Нет мерила. Нету-у-у. У нас есть - Писание.
1. Ну и почему же "у ортодоксов нет конкретного и чёткого мерила"?
2. Ну и какое же у вас мерило того, как судить о правильности толкования Писания?


Последний раз редактировалось: Баба Дуня (Вт Окт 27, 2009 2:45 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баба Дуня



Зарегистрирован: 13.10.2009
Сообщения: 314

СообщениеДобавлено: Вт Окт 27, 2009 2:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

дед Эпифаний писал(а):
Баба Дуня писал(а):
Да нет, это сам Бог сделал. Это Он сказал, что на небе мы будем жить в Царстве. Здесь же на земле в земной церкви мы его только предвкушаем. Или вы считаете, что и на небе будет конгрегационное устройство?

- Очень голословно, насчет того, что аж сам Бог сделал. Может, крестовые походы и испанскую инквизицию тоже Бог сделал? Может быть, гонение православных на штундистов и утопление новгородских стригольников тоже труд Божий???
Ну уж раз Писание об этих событиях умалчивает, то ЛЮБОЕ моё суждение можно раскритиковать в пух и прах. Smile Я вам лучше приведу ситуации из Писания, а вы мне объясните, Бог или нет сделал это?
Исх.32:27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.
Деян.5:9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут. 10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее. 11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.

Вы слова Христа "не противься злому" к себе лично применяете или только за другими смотрите?

дед Эпифаний писал(а):
По поводу неба - грубо ошибаетесь. Мы будем жить на новой земле под новым небом. Если, разумеется, Вы не имели в виду метафорическое понимание неба - как это встречается у ап. Павла.
Где-то так. Давид вот тоже говорил: Пс.118:19 Странник я на земле;
дед Эпифаний писал(а):
Насчет конгрегационного устройства - это просто, на мой взгляд, неудачная шутка. Cool
А мне кажется удачная. Ну а вы как считаете, какое устройство будет на новой земле?
дед Эпифаний писал(а):
... если Писание НЕ учит монархическому епископату, почему бы сразу не свалить внимание на более позднию традицию, где подобные идеи появляются в связи с административным развитием экклесиологии а-ля администрация римской империи.
Почему же не учит? Апостолы руководили вполне "монархически":
Иуд.1:23 а других страхом спасайте, исторгая из огня ...
2Кор13:10 Для того я и пишу сие в отсутствии, чтобы в присутствии не употребить строгости по власти, данной мне Господом к созиданию, а не к разорению.
1Кор.4:21 Чего вы хотите? с жезлом придти к вам ...

дед Эпифаний писал(а):
Баба Дуня писал(а):
Кое что читала. Даже показалось интересным, но все эти писания трудо воспринимать как именно писания баптистов.

Надо конкретней. Я же Вам дал конкретные ссылки на православных авторов. Могу больше дать. А Вы мне про какой-то паламизм. Дайте ссылки на конкретные протестантские источники! Cool
У нас что здесь, соревнование в том, кто больше прочитал иноконфессиональных статей? С вашими выводами из приведённых цитат я во многом соглашаюсь. И дальше что? Ловко вы вопрос об евхаристии переводите на вопрос о моей компетенции в богословии баптистов.
Давайте лучше вернёмся к теме.
дед Эпифаний писал(а):
Ну все ясно. Фидеизм, короче. Ходим по кругу. Если так разогнаться, я могу тоже доказать все, что угодно. Что вино и в йогурт превращается. Только вот Ваш мистицизм не имеет никакого смысла - поскольку кроме того, что он не доказуем - он просто не логичен.
Ваше патетика была бы уместна, если бы о плоти и крови Христа все и повсюду до 17-го века думали так как и вы. Что же касается фидеизма, то это странно слышать от человека, который считает Писание - откровением Божиим. Shocked Перечитайте на досуге 1Кор.1.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дед Эпифаний



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 463
Откуда: Санкт Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Окт 28, 2009 1:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Баба Дуня писал(а):
1. Ну и почему же "у ортодоксов нет конкретного и чёткого мерила"?

У меня уже начинают возникать конкретные сомнения в Вашей, баба Дуня, адекватности: это Я должен у Вас спросить о мерилах! Мейендорф, будучи ВАШИМ богословом, утверждает, что мерила/авторитета нет. И тут Вы мне срезаете: "ну почему же...". Да покачемуже! Cool
Баба Дуня писал(а):
2. Ну и какое же у вас мерило того, как судить о правильности толкования Писания?

Ну, Вы же читаете протестантских авторов (типа, хе-хе), вот и скажите мне. Все это на поверхности: первый класс, вторая четверть, типа.
Баба Дуня писал(а):
Вы слова Христа "не противься злому" к себе лично применяете или только за другими смотрите?

Ну, ей Богу, несколько раз перечитал и ничего не понял. Вы сами поняли?
Если мы и не противимся злому, то исторически РПЦ была причиной многих бед, в т.ч. октябрьская революция - тож на Ваших плечах.
Баба Дуня писал(а):
Где-то так. Давид вот тоже говорил: Пс.118:19 Странник я на земле;

Это у кого еще вольная интерпретация...
Баба Дуня писал(а):
Ну а вы как считаете, какое устройство будет на новой земле?

Спросите своего духовного отца. У меня уже начинает пропадать всякий интерес к нашему общению.
Баба Дуня писал(а):
Почему же не учит? Апостолы руководили вполне "монархически":
Иуд.1:23 а других страхом спасайте, исторгая из огня ...
2Кор13:10 Для того я и пишу сие в отсутствии, чтобы в присутствии не употребить строгости по власти, данной мне Господом к созиданию, а не к разорению.
1Кор.4:21 Чего вы хотите? с жезлом придти к вам ...

Мух от котлет надо отличать... Cool
Баба Дуня писал(а):
У нас что здесь, соревнование в том, кто больше прочитал иноконфессиональных статей? С вашими выводами из приведённых цитат я во многом соглашаюсь. И дальше что? Ловко вы вопрос об евхаристии переводите на вопрос о моей компетенции в богословии баптистов.

Вопрос в другом: кто тут из нас больше проявил любви и интереса к своему ближнему. Я не довольствуюсь мифологемами о жизни православных, но покупаю за свои кровные книги ВАШИХ теологов и представляю the Best Вашего богословия. Вы же толком о протестантах на богословском уровне мало что знаете. И этого не скрываете. Если Вы считаете, что цель нашего общения заключается в последнем слове в этом тренде, то Вы глубоко ошибаетесь. Я уважаю себя и своё время. Нового о православии Вы мне ничего не скажите, а о баптисткой теологии, если бы не огрызались, Вы бы многое узнали. Но это перебранка для тех, у кого масса времени. У меня же его вобрез.
Баба Дуня писал(а):
Ваше патетика была бы уместна, если бы о плоти и крови Христа все и повсюду до 17-го века думали так как и вы.

Гм, в этом вопросе, как и во многих богословских вопросах, я эклектик. Как и все баптисты, впрочем. В вопросе о Троице и христологии восточная церковь представила лучшую богословскую спекуляцию. И я ею пользуюсь. Хотя не без оговорок. В вопросе о благодати и спасении - протестанты дали лучшую сотериологическую гипотезу. Католик Августин отметил падшесть человека и важность действия Божьего в жизни человека. Но в вопросе понимания таинств отцы к сожалению скатились в платонизм восточной церкви и аристотелианство западной. Я пишу снова: даже апостольские отцы не поняли учения о Христе и благодати. Но церковь выровнила эти неясности к концу четвертого века. А некоторые вопросы церковь в лице евангельских христиан прояснила именно к тому периоду, который Вы и указали. Я убежден, что некоторые вопросы церковь до сих пор "выравнивает", потому что богословие как и любая наука "не стоит на месте" Cool. Теология не является чем-то сакральным - предмет для умстенной деятельности определенной элиты, типа, епископов и отшельников-монахов. Отцы дали нам базу. Мы над ней до сих пор работаем, дополняя, кое-что переформулируя (слова, термины, концепции), наращивая. Словом, на Ваши ерничества, как любого типичного православного, я бы отреагировал с долей снисхождения и благодушия. У Вас просто в голове цемент встал - Вы не можете мыслить иначе Rolling Eyes И на этом я ставлю жирную ТОЧКУ. Дальше кроме перепалок больше ничего не будет. Беседа с Вами исчерпана, пора и меру знать. Very Happy Very Happy Very Happy
_________________
Если ЕХБ сегодня немодно, тем хуже для моды...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Баба Дуня



Зарегистрирован: 13.10.2009
Сообщения: 314

СообщениеДобавлено: Чт Окт 29, 2009 11:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

дед Эпифаний писал(а):
Баба Дуня писал(а):
1. Ну и почему же "у ортодоксов нет конкретного и чёткого мерила"?

У меня уже начинают возникать конкретные сомнения в Вашей, баба Дуня, адекватности: это Я должен у Вас спросить о мерилах! Мейендорф, будучи ВАШИМ богословом, утверждает, что мерила/авторитета нет. И тут Вы мне срезаете: "ну почему же...". Да покачемуже! Cool
Да адекватна я, адекватна. Это же вы похвастались: "А то и понятно, почему у самих ортодоксов нет конкретного и четкого мерила, как судить о тех или иных проявлениях в теологии." Ни я, ни Мейендорф, ни Евдокимов, ни Шмеман не знают ПОЧЕМУ, а вы знаете. Вот я вас и спрсила, ПОЧЕМУ у првославных нет мерила? Вопрос "почему" предполагаент вскрыть некую причинно-следственную связь.
дед Эпифаний писал(а):
Баба Дуня писал(а):
2. Ну и какое же у вас мерило того, как судить о правильности толкования Писания?

Ну, Вы же читаете протестантских авторов (типа, хе-хе), вот и скажите мне. Все это на поверхности: первый класс, вторая четверть, типа.
Здесь надо уточнить, что речь идёт о мерилах не как об объектах, а как о субъектах. Из ваших ответов я поняла так, что для деда Эпифания мерилом является дед Эпифаний. Ну и по аналогии, видимо, у каждого своё мерило - он сам. Правильно?
дед Эпифаний писал(а):

Если мы и не противимся злому, то исторически РПЦ была причиной многих бед, в т.ч. октябрьская революция - тож на Ваших плечах.
Ну да, конечно. Об этом предупреждали многие святые, среди которых и Серафим Саровский, и Иоанн Крондштатский. Истинно верующие люди восприняли революцию как очищающий огонь:
Евр.12:6 Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
дед Эпифаний писал(а):
Вопрос в другом: кто тут из нас больше проявил любви и интереса к своему ближнему. Я не довольствуюсь мифологемами о жизни православных, но покупаю за свои кровные книги ВАШИХ теологов и представляю the Best Вашего богословия. Вы же толком о протестантах на богословском уровне мало что знаете. И этого не скрываете.
Моя цель была проста - разобраться с вопросм евхаристии. Вы же постоянно уводили дискуссию в офф-топ, на критику ПЦ как организации:
дед Эпифаний писал(а):
Да я из практики знаю, что все намного проще... Лужкова патриарх вообще прям в бане крестил, не отходя от кассы...
А теперь возмущаетесь:
дед Эпифаний писал(а):
Если Вы считаете, что цель нашего общения заключается в последнем слове в этом тренде, то Вы глубоко ошибаетесь. Я уважаю себя и своё время. Нового о православии Вы мне ничего не скажите, а о баптисткой теологии, если бы не огрызались, Вы бы многое узнали. Но это перебранка для тех, у кого масса времени. У меня же его вобрез.
Ну как же мне не огрызаться, если вы, сознательно или нет, хулите мою веру и церковь. Конечно я допукаю, что я излишне чувствительна и просто здоровую критику могу посчитать хулой. Но, согласитесь, тут сложно быть объективными.
дед Эпифаний писал(а):
Баба Дуня писал(а):
Ваше патетика была бы уместна, если бы о плоти и крови Христа все и повсюду до 17-го века думали так как и вы.

Гм, в этом вопросе, как и во многих богословских вопросах, я эклектик.....
А некоторые вопросы церковь в лице евангельских христиан прояснила именно к тому периоду, который Вы и указали. ....
Отцы дали нам базу. Мы над ней до сих пор работаем, дополняя, кое-что переформулируя (слова, термины, концепции), наращивая.....
У Вас просто в голове цемент встал - Вы не можете мыслить иначе
Для ПЦ, да и для всех апостольских церквей, такой подход к евхаристии граничит с апостасией. И даже если в будущем традиционные церкви будут вытеснены, то, на наш взгляд, это будет всего лишь исполнение пророчества:
Лук.18:8 ... Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ученик



Зарегистрирован: 24.12.2009
Сообщения: 186
Откуда: Тверская область

СообщениеДобавлено: Чт Дек 24, 2009 11:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как же трудно сохранить баланс между духовностью и искусством в полемике! Я уж боюсь и слово вставить. Создается впечатление, что побеждает напор, эмоции и словесная акробатика. А точнее, победителей как раз и нет. Как-то все выливаеться в перебранку. Слава Богу у кого-то хватает разума вовремя остановиться. Но вопрос так и завис.
Как я понял, основная проблема в слове символ. Раньше были попытки обсудить его, но быстро кончились. Хочется снова вспомнить Шмемана. У него есть замечательное высказывание в книге "Евхаристия. Таинство Царства"(YMCA-PRESS, ПАРИЖ, 1988): "в отличие от просто "убеждений" или "философских взглядов", вера есть непременно общение и жажда воплощения, явления, присутствия и действия одной реальности в другой. А все это и есть символ - от греческого сумбалло: "соединяю, держу вместе". В нем, в отличие от простого изображения, простого знака и даже таинства в его схоластической редукции, две реальности - эмпирическая, или "видимая" и духовная, или "невидимая", соединены не логически ("это" означает "это") и не причинно-следственно ("это" есть причина "этого"), а эпифанически от греческого - эпифанея "являю"."
И еще пара выдержек оттуда же: "Иными словами, в символе все являет духовную реальность и в нем все необходимое для ее явления, но не вся духовная реальность является и воплощается в символе. Символ всегда отчасти (1Кор.13,9) - ибо символ, по самой сущности своей, соединяет реальности несоизмеримые, из которых одна остается по отношению к другой - "абсолютно другой" (стр.47).
"Этот символ мы исполняем, "реализуем" в евхаристии..."(стр.66)
Немного тяжеловесно для восприятия, но достаточно понятно. Хотя сам Шмеман не считает эту книгу учебником догматики или богословия, все же у меня вопрос к апологетам православия: насколько православны подобные заявления? Явное противоречие с официальной точкой зрения. Он подтверждает символизм баптистов и напротив, жестко критикует православие. Этого мало? Вот еще!
"Как это ни звучит парадоксально - но интерес к реальному присутствию Тела и Крови Христовых заменяет собой интерес ко Христу (стр.83).
Более того именно православие он и обличает в изобилии символизма (стр.304).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум Баптисты Петербурга -> Credo Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
Страница 6 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Rambler's Top100 Rambler's Top100 Яндекс цитирования